Moskva internetiguru: normaalset meediaäri Venemaal enam pole

„Venemaa meedias toimuvat, ka internetis, võib iseloomustada sõnadega inkvisitsioon ja tsensuur,“ ütleb Moskva internetimeedia üks legendaarsemaid kujusid Ivan Zassurski. „Teistmoodi mõtlevad inimesed eelistavad järjest rohkem vaikida.“ Zassurski oli pikka aega Vene ühe suurima portaali ja otsingusüsteemi Rambler üks juhte. Praegu juhatab ta Moskva ülikooli ajakirjanduskateedris uue meedia osakonda ja on samal ajal Venemaa internetiväljaandjate omanikke ühendava assotsiatsiooni president. Tema vanaisa juhtis 42 aastat (1965-2007) MGU ajakirjanduskateedrit.

Intervjuu ilmus lühendatult tänases Postimehes, siin ilmuv on intervjuu täistekst.

Peale protestimeeleavaldusi kolm aastat tagasi ning „Araabia kevadet“ võttis Kreml tõsiselt ette katse saada kontrolli alla interneti keskkond Venemaal (Runet). Millised olulisemad protsessid on Runetis toimunud? Kuidas suhtuda arvamusse, et Runetis on toimunud oluline meeleolu nihe – opositsioonilisest võimumeelseks?

Käib kaks olulisemat protsessi. Esiteks, väga tugevalt muutus Runeti auditoorium. Need inimesed, kes varem kasutasid rohkem traditsioonilist meediat, tulid nüüd online´i. Need on hoopis teistsugused inimesed, nende kultuuriline background on teistsugune. Interneti kasutamise esimene põlvkond oli enamuses liberaalsete, idealistlike vaadetega. Venemaal olid interneti kasutamise pioneeride hulgas enamus teadusinimesi ja üle poole olid expat´id. Täna on rohkem kui pooled kasutajatest tavalised kodanikud ja selge, et meeleolu internetis on seega lähemal kogu ühiskonna meeleoludele Venemaal. Selles suhtes on teil õigus. Aga – need inimesed, kes kunagi andsid tooni Runetis, nemad ei ole ka kuhugi kadunud. Nad on endiselt jäänud arvamusliidriteks. Jah, nende elu on raskemaks tehtud, aga nad jätkavad tegutsemist.

Teiseks, Runeti võtmeväljaannete kontrolli alla võtmine. Sellega juhtus see, mis on Venemaal juhtunud muu meediaga - toimus omandi kontsentreerimine. Enamus ressursse, mis vastasid liberaalse põlvkonna vaadetele, läksid uute omanike kätte. Või siis kui ei vahetunud omanik nagu Lenta-ru-l, siis vahetus sisuliselt kogu toimetus.

Esmapilgul võib tunduda jah, et Runetis toimus meeleolu-vaadete muutus, aga tegelikult toimus arvamuste kihistumine. Aga näiteks sotsiaalvõrgustikes – FB-s, Twitteris, vkontakt´is – on liberaalsel kontingendil endiselt väga tugev hääl. Loomulikult käib nüüd võitlus selle eest, et FB ja Twitter keelata.

Kas selles peitubki põhjus mõtetele, et piirata Runeti sõltuvust välismaailmast või vajadusel  see sootuks lülitada autonoomsele režiimile?

Kremli ülesanne oli leida sihtrühm, kelle toel nad läbivad järgmised valimised (2016 riigiduuma ja 2018 presidendivalimised). Nad otsustasid, et sellised sihtrühmad on hariduseta inimesed, töölised, ametnikud ja neile tuleb teha panus. Sellepärast nad tegutsevad väga agressiivselt praegu ja teevad kõva kära, et riik on vaenlastest ümber piiratud jne. Nende peal see töötab. Teised elanikkonna grupid on teistsuguse arvamusega ja minu meelest tuleb selliseid järjest rohkem. Interneti väljalülitamine välismaailmast siin ei aita, sest 140 miljonit inimest on piisav hulk, et omada erinevaid seisukohti riigi sees.

Kas võib öelda, et suurtes uudisteportaalides on valdav meeleolu nüüd võimudemeelne?

Muidugi, sest võimude surve oli mitu aastat selleks tugev. Nüüd võeti vastu seadus, mis piirab välisosalust meediaettevõttes 20 protsendiga. Agenda on selge – kontrollida meediat võimalikult tugevalt absoluutselt kõikides meediasfäärides. See on ka üks põhjus, miks ma oma portaali (Zassurskile kuulub internetiprojekt „Chastnyi Korrespondent” http://www.chaskor.ru/) ei sulge, kuigi raha teenida turult on väga raske ja problemaatiline, siis ma teadvustan endale, et praegustes oludes omab isegi selline väike väljaanne Venemaal tähendust. See on minu missioon.

Internetikäitumise uurija Fjodor Krašeninnikov väidab, et suur osa veel 2-3 aastat tagasi Kremli suhtes kriitilistest internetikommentaatoritest toetab täna avalikult Kremli ettevõtmisi, näiteks Krimmis ja Ukrainas. Mis te sellest arvate?

See on ajutine, see on spordivõistluse efekt. Algas kõik Venemaale väga edukatest Sotši olümpiamängudest, pärast seda tulid Ukraina sündmused ja Krimm. Kõik olid loomulikult Krimmi Venemaa koosseisu astumise poolt, sest enamusele venemaalastele oli see iseenesest mõistetav. Donetski ja Luganskiga pole ega tule sellist ühist tunnet kogu Venemaal. Selle nimi on soovmõtlemine.

Muide, kuidas teie suhteliselt väike portaal üldse praegu ellu jääb?

Minu portaal tegutseb põhimõttel web-donor. Selle sisu on kvaliteetne materjal, mida mulle saadetakse tasuta. Reklaami ma ei müü, kuna sellega on suuri raskusi. Selle asemel ma teen erirubriike, mille ma kord kuus välja müün. Iga kuu erinev rubriik. Toimetus koosneb kolmest inimesest. Seetõttu olengi seni ellu jäänud. Kui meil oleks suurem toimetus, siis oleks mul juba probleeme või siis ma ei suudaks puhtmajanduslikult toime tulla. Lugejaid on mul päevas umbes paarkümmend tuhat.

Te tõite näiteks Venemaa ühe suurima uudisteportaali Lenta.ru, kus omanik vahetas sõltumatu toimetuse ilmselgelt Kremli survel sõnakuulelikuma toimetuse vastu.  Kas on veel mõni hea näide, kuidas võimude survel internetikanal tõmbub tagasi?

Dožd näiteks! (Tegemist on Venemaa populaarseima sõltumatu telekanaliga, millel algul piirati levivõimalusi ja hiljem keelati reklaamimüük nagu ka teistel satelliitkanalitel Venemaal.)

Aga telekanali Dožd sisu ju ei muutunud isegi peale pikaajalist survet võimudemeelseks?

Ei muutunud, aga ma arvan, et nende sisu muutub aja jooksul ettevaatlikumaks. Sa lihtsalt ei saa enam endale lubada neid asju, mida varem. Saate aru? Vastu on võetud nii palju erinevaid seadusi, et ükskõik mis puhul ja kelle vastu saab midagi piiravat ikka kasutada.

Kuidas lõi Kreml sellise süsteemi, mis võib sisuliselt iga kell suvalise väljaande kinni panna?

Vastu võeti palju igasuguseid pealtnäha õigeid seadusi, mis piirasid lasteporno, suitsiidi, narkomaani reklaamimist ja levitamist. Järgmise sammuna toimus see, et kui on olemas seadus, siis tuli muidugi luua kontrolli- ja karistamismehhanism. Nagu need mehhanismid olid loodud, tuli palju erinevaid ideesid – kuidas jääb autoriõigustega, tuli piraatlusevastane seadus, mis lubab saite blokeerida jne. Kokkuvõttes, tasapisi loodi niimoodi samm haaval mehhanism, mis täna lubab blokeerida ükskõik millise saidi, kui on vaja. Täielik inkvisitsioon. Väga lihtne on kellelegi täna selgeks teha, et mis temaga juhtub, kui ta käitub halvasti.

Uute piiravate seaduste abil on Venemaal blokeeritud juba mitmeid saite, kuigi enamusi neist – näiteks grani.ru - saab välismaal endiselt edukalt lugeda.

Jah, aga küsimus on, kuidas teenida välismaiste lugejate pealt. Asi pole ju ainult vabaduses, vaid ka selles, et on vaja ka elada. Osa juba võrdlevad toimuvat 17. sajandiga – sa võid küll ajalehte kirjastada, aga tingimusel et raha annab selleks kardinal Richelieu. Mõte on selles, et sul peab olema lehe väljaandmiseks tänases Venemaal patroon. Selles mõttes normaalselt meediaäri tänasel Venemaal pole, meediaäri on rohkem sellise agendi staatuses. Toimub tugev kihistumine meedias. Varsti näete, et Vedomosti tuleb ilmselt maha müüa, Forbes tuleb maha müüa. Välisomanikele luuakse Venemaal lihtsalt sellised tingimused, et neil pole enam huvitav sellega siin tegeleda. (Ta peab silmas seadust, mis piirab välisosaluse suurust Venemaa meediettevõttes 20 protsendile.)

Kas siis jääbki normaalsetest päevalehtedest alles veel vaid RBC Daily, millel on venelasest suuromanik, miljardär Mihhail Prohhorov?

Küll Prohhorov ka otsib, kellele seda maha müüa. Saage aru, et meediaäri – peale selle, et see toob probleeme kaela - on praegu Venemaal ka lihtsalt väga halb äri.

Varem oli lihtne, vaatasid teleuudiseid ja sa teadsid, et see on Kremli vaade asjadele. Siis läksid lenta.ru või gazeta.ru saidile ja said sealt teada, kuidas on asjad tegelikult. Nüüd need saidid petavad ära need tavalised inimesed, kes ei tea või ei saa aru, et sisu on seal tegelikult ära vahetatud. Kust nüüd Vene inimene teada saab, mis toimub tegelikult?

Ma soovitan kõigile, et lugege Guardiani! Valetavad ju kõik ümberringi! Kui kõik on ümberringi nii politiseeritud, siis ei saa kedagi uskuda. Mina ei tea keda uskuda, võib olla ainult Guardiani. Kas te usute NY Times´i või? Mul on sellega probleem, et vene keeles pole mingeid saite lugeda. Kui vaja, siis ma loen Twitterist või FB-st.

Mida te arvate sellest, et Vene opositsiooniline meedia teeb koostööd näiteks Baltimaade meediaga, avades venekeelseid saite või siis vahetades sisu.

See kõik on muidugi tore, aga Venemaal ei muuda see midagi. Need saidi ei saa absoluutselt kuidagi mõjutada agendat Venemaal. Kui ühiskonnas domineerivad mingit vaated tugevalt, siis opositsiooniline vaade muutub järjest vaiksemaks. Teistmoodi mõtlevad inimesed eelistavad järjest rohkem vaikida, et mitte minna järjest suureneva enamusega vastuollu. Seda nimetatakse vaikimise spiraaliks. Muidugi, õnneks on veel Dožd ja sotsiaalvõrgustikud, mis aitavad teistmoodi mõtlevatel inimestel Venemaal veel olla normaalses psüühilises seisundis, sest nad saavad endasuguste mõtteid lugeda ja kuulata, aga nendele avaldatakse järjest tugevamat survet. Olukord on selline, et meil on palju inimesi, kes mõtlevad huvitavalt ja teistmoodi, aga ühiskonna enamus ei taha neid lihtsalt kuulata, neid blokeeritakse, piiratakse avaldamist. Olukord on mitte lihtsalt halb, vaid sisuliselt me oleme kogunenud juba (vaba ajakirjanduse.) peietele.

Kirjeldage, kuidas konkreetselt käib see omanike mõjutamine. Kas Lenta.ru miljardärist omanik, üsna liberaalsete vaadete poolest tuntud Aleksandr Mamut lihtsalt kutsuti Kremli välja ja kästi, vaheta toimetuse „normaalse“ vastu välja?

Kui sa väljendad mingeid vaateid, siis sind ei lasta ligi raha jagamisele mingitele eriprojektidele. Minu puhul näiteks, kui ma muutuks väga radikaalseks, siis ma ei suudaks üldse raha teenida, sest inimesed kardaksid mulle raha anda.

Kuidas see mõjutamine Mamuti juhtumi puhul ikkagi välja võis näha?

Mamut on raske, väga huvitav inimene. Lenta.ru tegi ise mitmeid tähtsaid vigu. Ma olin kunagi Lenta.ru president ja mina olin see, kes pani ametisse selle peatoimetaja, kes kevadel maha võeti (Galina Timtšenko, kes avas oma endise toimetusega  uue uudistesaidi peakorteriga Riias.). Nad olid juba siis kõik väga rasked inimesed seal (toimetuses), lihtsalt mina olen ametilt ajakirjanik ja nad olid mulle väga sümpaatsed, kuigi mul oli nendega väga raske. Ma võtsin nende poole ja selle tõttu ma jäin hiljem Rambler.ru-s (suuruselt teine venekeelne otsingumootor ja veebikeskkond) ilma oma optsioonist. Ma kaotasin poole miljoni dollari ringis selle eest. Rambleri omanikud olid minu peale väga tigedad, sest mind pandi ametisse, et ma nad ära koristaksin, aga mina hoopis toetasin neid. Selle eest sai neist väga hea toimetus.

Seda ma räägin selleks, et te mõistaksite tausta selleks hetkeks kui Lenta.ru omanikuks sai Mamut (2013. aastal.). Mamut on muidu väga korralik ja hea inimene. Aga! Kui sa oled Venemaal millegi omanik ja sul on raha, siis saab sult ära võtta kõikvõimalikku omandit, tehaseid, maju, võidakse kohtuasju algatada. Mina olen näiteks vaene, mis on minult ära võtta? Ma olen siin riigi palgal, mu palk on 25 000 rubla. Aga rikas olla on Venemaal väga raske. Ja Mamut on miljardär. On teada, mis sai Hodorkovskiga, mis praegu toimub Jevtušenkoviga. Mamut ilmselt ei tahtnud sellisesse olukorda sattuda.

Mamutil ei olnud erilist valikut?

Mamutil ei olnud valikut. Peale selle Lenta.ru toimetus ka käitus õudselt, seda ei saa eitada.

Mismoodi õudselt?

Ebaprofessionaalselt. Neile hakkas pähe, et nad muutusid sotsiaalmeedia liidriteks ja nad tegid asju, mis ei olnud enam professionaalne ajakirjandus. Te teate ju milline hüsteeria siin valitses, kui toimusid tuntud sündmused Krimmi ümber. Lenta.ru avaldas just sellel hetkel artikli pealkirjaga, et Krimm kuulub põliselt krimmi-tatarlastele. See ei ole põhimõtteliselt õige, sest veel varem kuulus see kreeklastele jne. Aga ma ei eita, et sellisele seisukohale on õigus. Taust on selles, et siis ja praegu oli Venemaal opositsioonilise seisukoha esitaja koht vakantne ja muidugi on ajakirjanikel suur kiusatus see koht täita. Lenta.ru oleks saanud sel hetkel esitada seda seisukohta vähem provotseerivalt ja tuua ära erinevaid seisukohti. Sellise artikli avaldamisega sellises ühiskondlikus olukorras oli vähe ühist ajakirjandusliku professionaalsusega. Kui Lenta.ru oleks olnud natuke professionaalsem, natuke neutraalsem – aga sel juhul nad võib olla poleks olnud ka nii populaarsed. Probleem on selles, et Lenta.ru ajakirjanikud polnud oma portaali omanikud. Nemad ei vastutanud kohtu ees oma sõnade, artiklite eest. Mina omanikuna pean seda tegema.

Lenta.ru andis teie meelest ise põhjuse enda ründamiseks, toimetuse väljavahetamiseks?

Kahjuks jah. Kui sa tahad midagi sellist teravat öelda, siis oska seda teha nii, et sind ei vallandata selle eest. Selleks õpetataksegi ajakirjanikke, et kuidas osata kirjutada nii, et sind kohtusse ei kaevata, et kusagilt poleks kinni võtta jne. See on keeruline lugu! Aga kui lühidalt kokku võtta seda Lenta.ru lugu, siis meil on tsensuur!

Ma muide arvan, et kõige tänase põhjus on 1993. aastas. Sest kui tulistatakse parlamenti ja kõik ümberringi karjuvad hurraa, siis mõtle ise peaga, mis sellest välja tuleb! Lääs loeb perifeersete riikide jaoks diktatuuri normaalseks. Jeltsin oli see, kes esimesena läks sõltumatu televisiooni kallale, sest Berezovski pidi talle valimised võitma. Pärast Jeltsin tahtis ja pani Putini enda asemele. Venemaal on diktatuur juba 1993. aastast ja kõigil on ükskõik. Nüüd äkki, 20 aastat läks mööda ja järsku kõik ärkasid: oh, jube, Venemaal on diktatuur. 

Kuidas telekainimesed kolisid oma Kremli-meelse maailmapildiga internetti 

Kremli ei huvitanud palju aastaid meedias muud kui kontroll televisiooni üle. 2011/2012 talve Moskva protestimeeleavalduste järel sai Kreml aru, et tuleb haarata ka kontroll interneti üle. Selleks hakkas Kreml šantažeerima mõjukate internetiväljaannete omanikke, sulges sõnakuulmatuid portaale ja blogisid ning peab üleval tuhandeid makstud kommenteerijaid. Kui edukas on tegelikult olnud Kremli massiline rünnak Venemaa internetikasutajate vastu? Täna ilmus Postimehes mu selleteemaline lugu, mille täisversiooni panen üles blogisse. Lisaks panen loo lõppu ka intervjuu ühe mu loo allikaga Fjodor Krašenennikoviga, mille ma tegin taga meili teel.

Venemaa ühe tuntuma internetiasjatundja, paljude tuntud uudisteportaalide nagu Lenta.ru, Gazeta.ru ja Newsru.com loomises osalenud Anton Nosik väidab, et kuigi võimud on muidugi kõvasti suurendanud oma propagandistlikku tegevust internetis, siis oma põhieesmärki pole nad suutnud saavutada – konkreetsete autorite, väljaannete ja blogide mõju ning auditoorium pole sellest vähenenud.

„Mina ei näe sellist protsessi, et seni võimude suhtes üldiselt opositsiooniline interneti keskkond tervikuna oleks Venemaal muutunud kuidagi võimude meelseks,“ lausub Nosik intervjuus Postimehele. „Need, kes kritiseerisid võime, jätkavad endiselt kritiseerimist. Jah, me näeme poliitilise spämmi ja trollingu kasvu, aga ma ei ole nõus sellega, et sellega oleks saavutatud mingit silmnähtavat edu.“

Nosikule vaidleb vastu Vene tuntud ajakirjanik Oleg Kašin, kes tunneb hästi Runeti toimemehhanisme ja jälgib pidevalt seda teemat. Kreml on Kašini sõnul teinud viimastel aastatel suuri jõupingutusi Venemaal interneti auditooriumi lojaalsuse ostmiseks. „Täna võib juba öelda küll, et sellist vaba internetikeskkonda nagu kolm aastat tagasi, Venemaal enam pole,“ väidab Kašin Postimehele. „On jäänud veel üle võtta kontrolli alla või blokeerida kuidagi Twitter ja Facebook – ja ongi kõik, tere tulemast Hiinasse!“ Facebooki kasutajaid on Venemaal 20 miljonit.

Runetis toimunud muutusi põhjalikult uurinud interneti- ja kodanikuühiskonna spetsialist, Jekaterinburgis asuva ühiskondlike suhete moderniseerimise instituudi juht Fjodor Krašenennikov ütleb, et üldiselt on ta Kašiniga nõus. Tema uurimiste järeldus on, et kui veel 2010-2012. aastateni domineerisid Runetis võimudevastased meeleolud, siis nüüd on see meeleolu muutunud võimude meelseks ning opositsioon on peaaegu täielikult kaotanud internetis oma mõju.

Lisaks Kremli otsestele jõupingutustele olukorra muutmiseks Runetis peab Krašenennikov oluliseks põhjuseks ka seda, et Runeti auditooriumiga on viimastel aastatel liitunud miljonid eilsed televaatajad. Need on aga äärmiselt Kremli-lojaalsed inimesed.

„Viimastel aastatel on internetile ligipääs muutunud Venemaal tõesti massiliseks ning nüüd on seal kohal elanikkonna kihid, kes veel kolm aastat tagasi polnud midagi kuulnudki sotsiaalvõrgustikest. Ja need inimesed tõid endaga interneti keskkonda kaas oma ettekujutused maailmas, elust ja sellest, keda tuleb uskuda,“ räägib ekspert Jekaterinburgist, Venemaa südames asuvast suurlinnast. „Nad on harjunud uskuma võimude jutt ning seetõttu nad vabatahtlikult vahendavad internetis edasi seda juttu, mida riik neile peale surub, nad on juba ära mürgitatud propagandast traditsioonilise meedia kaudu.“

Anton Nosik viitas samale fenomenile, et internetti on ilmunud tuhandeid uusi inimesi, kes varem ei esinenud avalikult, aga nüüd on hakanud kommenteerima ja kritiseerima Kremli peavoolust teistmoodi mõtlevaid inimesi. „Kui vaadata seda (kriitika) aktiivsust, siis on selge, et opositsioon pole internetist kuhugi kadunud,“ märgib ta.

Krašenennikov on nõus Nosikuga, et opositsiooniliselt mõtlev inimhulk pole Runetist kuhugi kadunud, vaid lihtsalt nende suurusjärk on suhteliselt vähenenud võimumeelsete inimeste lisandumise tagajärjel.

„Teisest küljest ma konstateerin auditooriumi lõhestamist. Kui pidevalt keelustada mingeid uudistesaite või takistada neile ligipääsu, siis see lõpuks viib paratamatult osa auditooriumi kaotamisele,“ räägib Krašenennikov. „No ja muidugi tuleb arvestada üldist informatsioonilist fooni Venemaa – paljud on muutunud tõepoolest võimudele senisest lojaalsemaks, võimude pingutused pole selles mõttes olnud tulemusteta.“

Kreml on Runetis kasutanud oma arvamuse pealesurumiseks sisuliselt samasuguseid võtteid nagu televisiooni ülevõtmisel või ajalehtede tooni muutmisel. Oli kunagi Vene vaba ajakirjanduse lipulaev telekanal NTV, Kreml tegi sellest tänase Venemaa kõige jubedama propagandakanali. Sama toimus mõned aastad tagasi mitme suure ajalehega. Kõige iseloomulikumad näited on Izvestija ja Kommersant, mis uute, Kremlile lojaalsete omanike käe all muutusid väga võimutruudeks.

Täpselt sama skeemi järgi toimetab Kreml ka internetimeedias. Kremli survel blokeeritakse saitidele ligipääsu Venemaa-siseselt (näiteks grani.ru) või muudavad uudisteportaalid omanikke (näiteks ridus.ru) või siis sunnib Kreml portaali senist omanikke vallandama kogu sõltumatu toimetuse, mille järel uus, „õigesti mõtlev“ toimetus asub tootma juba vajaliku tonaalsusega uudiseid.

Kõige karmim juhtum viimasest näitest oli portaal Lenta.ru, mis oli veel kevadel Venemaa üks kõige loetavamaid uudisteportaale. Tegemist oli tõepoolest väga sõltumatu toimetusega, mille omanik, seni üsnagi liberaalsete vaadete poolest tuntud miljardär Aleksandr Mamut Krimmi-sündmuste haripunktis lihtsalt laiali saatis ning pani nende asemele tööle uued inimesed.

„Mamutile anti Kremlist lihtsalt mõista, et Lenta.ru toimetuse poliitika ähvardab tema muid ärisid Venemaal ja sellepärast ta vallandaski toimetuse,“ selgitab Anton Nosik. (Muide, just eile avasid endised Lenta.ru ajakirjanikud oma uue uudistesaidi meduza.io, mille kogu tehniline baas ja juriidiline aadress asuvad Riias.)

Nüüd on löögi all väga loetavad uudistesaidid vedomosti.ru ja forbes.ru, mis kuuluvad samanimeliste pressiväljaannete juurde. Põhjuseks, et uus Venemaa seadus sunnib meedias välisomanikke oma osalused maha müüma või äri kinni panema.

„Riigil on tänapäeva Venemaal olemas kõik vahendid, et hävitada ükskõik kelle ükskõik milline äri. Tuleb aru saada, et reaalne olukord on selles osas Venemaal palju hullem, kui tundub väljastpoolt,“ lausub Fjodor Krašenennikov.

Venemaa president Putin laseb tugevalt survestada neid ärimehi, kes on nõus rahastama ükskõik millist opositsioonilist tegevust või võimudevastast projekti. Iga rikas inimene Venemaal, keda Kreml kahtlustab ebalojaalsuses, saab tungiva soovituse: kas sa hakkad tegema seda, mida Kreml tahab või sult võetakse lihtsalt kõik ära.

„Kahjuks on selle vastu võimatu võidelda Venemaal elades,“ nendib Krašenennikov. „Vkontakte (venekeelne suhtlusvõrgustik, mis Venemaal konkureerib edukalt Facebookiga-J.P.) looja (Pavel Durov) oli sunnitud kõik ära andma ja lahkuma. Kui Mamut poleks kuulanud käsku, siis oleks talle loodud ikka tõsiseid probleeme. Nii lihtne ja kurb see kõik ongi.“

Kui Oleg Kašin viitas interneti auditooriumi lojaalsuse ostmisele, siis tuleb sellest aru saada sõna-sõnalt - Venemaal tegutseb terve tööstus, mis raha eest postitab võimumeelseid kommentaare sotsiaalvõrgustikes, populaarsetes blogides ja uudisteportaalides.

Tööstusharu sai alguse sellest, et Kreml hakkas ära ostma populaarseid blogijaid, kes hakkasid korraliku tasu eest vajalikke tekste tootma. Seejärel lasi Kreml luua spetsiaalsed robotid, mis kordasid ühte ja sama teksti selleks, et võtmesõnad satuksid kõikvõimalike internetitekstide reitingute tippu.

„Näiteks hiljutise Venemaa presidendi Vladimir Putini sünnipäeva puhul juhtisid paljud tähelepanu sellele, et tuhanded kasutajad õnnitlesid äkitselt Putinit täpselt ühesuguste sõnadega,“ toob Kašin kurioosse näite.

Robotitega sarnast tööd teevad Venemaal aga ka luust ja lihast inimesed, kelle ainuke ülesanne on kõikvõimalikesse internetikanalitesse kirjutada võime kiitvaid kommentaare. Pikka aega arvati Vene meedias, et tegemist on nn internetiaktivistidega, kes elavad üle riigi, kuni tuntud uuriva ajakirjanduse üks lipulaevu Venemaal Novaja Gazeta kirjutas, et tegutsevad täiesti omaette firmad, kus töötavadki sellised „inimbotid“, kelle igapäevaseks tööks on kiidukommentaaride treimine. Näiteks üks tuntumaid selliseid kontoreid asub Peterburi külje all Olginos ja Novaja Gazeta andmetel peab seda üleval Putinile lähedane ärimees Jevgeni Prigožin, kes muuhulgas juhatab sellist tähtsat asja nagu Kremli toitlustamine.

Avalikkuse ette jõudnud meilivahetuste ja ajakirjanduslike uurimuste põhjal võib väita, et täiskohaga töötavad kirjutajad ise teenivad suurusjärgus tuhat dollarit kuus ning nende norm on kirjutada suurusjärgus sada kommentaari päevas.

Intervjuu Fjodor Krašenennikoviga

Вы писали летом в Ведомостях, что если ещё в 2010-2012 в Рунете доминировали оппозиционные настроения, но тепер стал очень провластьным и оппозициа почти полностью потерял влияния там. Вы можете коротко обяснит Эстонскому читателю, почему так случилось?

 Так случилось потому, что власть серьезно занялась проблемой контроля над интернетом и вложила в это очень серьезные средства. До выборов 2011 года власть недооценивала значение интернета как способа свободного обмена информацией и самоорганизации людей. Власть думала, что интернет не может конкурировать с традиционными СМИ, которые она надежно контролирует уже давно. Когда оппозиции удалось договориться в интернете об общей стратегии голосования (за любую партию кроме правящззей), мобилизовать людей на участие в наблюдении за ходом на выборах, а  потом и вывести людей на улицы – власть поняла свою ошибку. Фоном для этого служила «арабская весна», где роль интернета тоже была огромной. Поэтому власть стала воспринимать интернете как такое своеобразное СМИ и применило все отработанные в этой сфере методики.

Какие этапы можно в этом развитие - от оппозиционного настроение до провластьного настроение- описать?

 Этапы развития связаны с общим ростом проникновения интернета в народные массы. В последние годы доступ в интернет стал действительно массовым и сейчас там активно присутствуют целые слои населения, которые еще три года назад и не представляли себе, что такое социальные сети. И эти люди принесли туда свои представления о мире, о жизни, о том, кому можно верить.

Я бы выделил три этапа. Первый этап – до Медведева, когда власть вообще мало интересовалась интернетом и там присутствовали более-менее продвинутые слои населения. Второй этап – условно можно назвать медведевским. Под разговоры о модернизации власть пыталась работать с обществом в интернете и развивать его, что в итоге сделало интернет более доступным. Тут даже не столько заслуга власти, сколько развитие технологий и их удешевление.  Тогда-то интернет и стал не просто тусовкой умников, а широким полем дискуссий, большею частью неуправляемых. Расцвели блоги, где велись дискуссии о разных вопросах. Третий этап – это современный, он начался примерно в 2012 году, его можно назвать реакцией: власть активно подавляет оппозиционную активность в интернете с одной стороны, а с другой – туда пришли миллионы вчерашних телезрителей.

  

Антон Носик сказал, что власть действительно активизировала свой пропагандистский ресурс, запретила несколько оппозиционных СМИ и блогов, а также разогнала за последние годы ряд независимых редакций, включая Ленту.Ру. Но влияние и аудитория конкретных авторов, СМИ и блогов, не связанных с государством, от этого не уменьшились. Вы согласны с ним или нет. Если нет, почему?

Я не совсем согласен. Оппозиционный сегмент никуда не делся, просто он кажется уменьшившимся за счет роста провластного сегмента. Но с другой стороны я лично констатирую расщепление аудитории. Если постоянно запрещать какие-то сайты и перекрывать к ним доступ, то это все равно приводит к потери части аудитории. Ну и общий информационный фон в стране – многие действительно стали более лояльны к власти, усилия не прошли бесследно .

Вы сказали, что сайты работают под теми же названиями и исправно снабжают его информацией, но уже в нужном государству направлении. Вы можете написат несколько примеров, когда инетрнет-ресурс резко поменял свой направление?

Это ведь характерно не только для интернета. По сути власть применяет методику, отработанную в обычных СМИ: газета Известия из солидного издангия превратилась в агитационный листок, Коммерсант, который многие годы был флагманом либеральной печати сейчас явно играет на власть. Или канал НТВ, который сейчас самый «отмороженный» - а ведь когда-то считался самым либеральным. Самый характерный пример из интернета – ресурс Лента.Ру, который сейчас превратился в свою противоположность. 

Почему государственная пропаганда добилась в Рунете таких очевидных успехов? По-каким причинам?

Причины две: во-первых, это вложение денег в формирование нужного фона – через покупку ресурсов, через создание новых ресурсов, через толпы нанятых людей. Все государственные СМИ имеют огромные и богатые интернет-подразделения, которые активно работают. Во-вторых, сейчас в интернете присутствуют миллионы обычных людей, которые привыкли верить государству – и они добровольно транслируют в интернет то, что им навязывает государство. То есть, мы видим и прямое воздействие государства на интернет-среду и косвенное – через пришедших туда людей, которые отравлены пропагандой через традиционные СМИ.

Видна, что один за другим популярные интернет-ресурсы меняли хозяев, и потом их политика корректировалась в нужную сторону — где-то мягко, где-то резко. Почему владелцы этих ресурсов согласилис продат свой бизнес или поменят контент? Ну например, почему Мамут согласилься с этим, что зделали лента.ру?

Надо понимать, что реальная ситуация в России гораздо хуже, чем кажется со стороны. Государство имеет все рычаги чтоб уничтожить любой бизнес и любого человека. С коммерсантов вообще особый спрос: Путин очень боится людей, которые готовы вложить деньги в оппозиционную деятельность или в какие-то антиправительственные проекты. Поэтому любой заподозренный в нелояльности богатый человек получает очень конкретные сигналы: или ты будешь делать то, что мы говорим, или у тебя все отберут. К сожалению, с этим невозможно бороться, находясь внутри страны. Основатель сети «Вконтакте» был вынужден все отдать и уехать. Если бы Мамут не послушался приказа, ему бы создали серьезные проблемы. Вот так все просто и грустно. Как гласит русская пословица, «против лома нет приема».

Tак называемы хомячки, кто 2-3 года назад были в интернете очень против Кремля,  сегодня существенной часть тех самых хомячков в интернете так или иначе поддерживает власть. Вы сказали, что их поимали в информационную ловушку. Как?

Это очень сложная тема и полностью понять все механизмы этой работы можно будет только тогда, когда изменится ситуация и откроются архивы. Если говорить упрощенно, то существует понятие «психологической войны». Это серия приемов, с помощью которых воюющие стороны пытаются воздействовать на противника. Так вот в России государство развязало такую войну против своего народа и, к сожалению, ее выиграла. Неограниченные финансовые ресурсы и возможность задействовать все рычаги давления – от федеральных каналов и художественных фильмов до частных блогов и школьных учебников, все это позволило сегментировать пропаганду. Допустим, у кого-то во время войны на территории Украины погиб отец или дед – и конечно же им становится обидно, когда им рассказывают, что там якобы разрушают и оскверняют могилы солдат (хотя это неправда, но об этом по новостям не говорят). Частная маленькая история – а человек уже попался на крючок и ему тут же подсовывают еще что-то про «плохих украинцев», а потом еще, и через какое-то время он уже вполне готов сам всех вокруг агитировать. То есть я хочу сказать, что пропагандистская ловушка не одна, их может быть тысячи. В это трудно поверить, но если учесть, какие космические деньги тратятся на все это – вполне возможно. По всей стране множество разнообразных институтов и групп день и ночь работают с аудиторией, подбирая ключи к каждому. Эта работа началась как раз в 2010-2011 году, хотя возможно велась и раньше. И то, что мы получили сейчас – это плоды всего этого.

К сожалению, в плену пропаганды оказалась и часть людей, которые в свое время так или иначе могли считаться оппозицией. Но и тут надо учитывать целенаправленность приложенных государством усилий: люди стали лояльны власти не сразу, а постепенно, их поймали на патриотизме, на комплексах, на незнании истории, на уязвленном самолюбии. Более того, многие и сейчас думают, что не поддерживают власть – хотя по факту оказались ее сторонниками.  Короче говоря, к очень многим людям удалось подобрать индивидуальный ключик.

Ещё вы писали, что многие маргинальные персонажи получили выход на вновь возникшую аудиторию и стали для нее не поводом для насмешек, как это было раньше, а безусловными авторитетами. Вы могли бы привести несколько примеров?

Самый удачный пример – Александр Дугин. В 90-е годы это был несомненный маргинал и его никто не воспринимал всерьез. Сейчас он вдруг оказался профессором МГИМО и его бредовые речи транслируются уважаемыми некогда СМИ. Но характернее всего даже не персонажи, а идеи. Например, идея всемирного заговора против России или мирового правительства, которое закулисно правит нашей планетой. Глупые, убогие и смешные идеи, о которых еще совсем недавно неприлично было говорить – а сегодня они часть государственной пропаганды и об этом постоянно твердят со всех сторон. Хуже всего, что этот бред звучит в речах государственных деятелей, включая Путина. На фоне того, что сейчас говорится официальными СМИ, даже самые радикальные пассажи того же Жириновского из 90-х кажутся вполне невинными – и это меня особенно пугает.

В Эстонии у меня знакомые всегда спрашивают, когда идёт речь на то, что по Российскому ТВ идёт сплошная пропаганда и там не возможно найти правдивые новости, что почему россияне не ищут правду в интернете. что вы ответили на этото вопрос?

Потому что у людей нет никаких оснований думать, что их обманывают и вместо новостей показывают пропаганду. Это парадоксально, но это факт. Люди в 90-е годы имели разную информацию из разных каналов. Они и сейчас считают, что если посмотреть новости на разных каналах и почитать разные газеты, то они получают вполне объективную информацию. Мысль о том, что все СМИ врут – она ведь тоже довольно шизофреническая, если вдуматься. Врут-то они изобретательно и разнообразно. Еще Геббельс говорил, что чем чудовищнее ложь, тем легче в нее верят. Нормальному человеку, который целый день работает и озабочен куском хлеба, и который вечером включает новости чтоб узнать, что происходит в мире – ему ведь и в голову не может прийти, что люди, которых он много лет видит на экране и которым привык доверят, могут так нагло и цинично врать. Насчет правды в интернете я уже говорил: предположим, человек полез проверят факты из телевизора в интернете – и встретил там десятки сайтов и сотни людей, которые подтверждают вранье из телевизора, при чем всегда найдутся «очевидцы» которые будут доказывать, что лично видели все эти ужасы, о которых пишут в газетах и сообщают в новостях. До какой степени критичным может быть обычный человек, обыватель?

 Пробраться через многоуровневую завесу лжи способны немногие, высокообразованные люди, которые привыкли мыслить критично. А если эту самую завесу лжи старательно и за большие деньги конструируют умные и по своему талантливые люди – то есть шанс, что даже и критически мыслящий человек попадется в какую-то специально для него расставленную ловушку.

Просто представьте себе, что вдруг и в вашей стране такой случилось: вдруг все СМИ стали вам врать. Я понимаю, что это невероятно для Европы, но просто представьте – и правые, и левые, и оппозиционные, и интернет-ресурсы, и толпы «очевидцев» в блогах и социальных сетях, и все врут на разные лады об одном, но на разные голоса.

Какие СМИ и интернет-рессурсы вы сами считаете сейчас в России самые нейтральные, где можно найтит достоверную информацию? что вы сами читаете?

Трудно дать какие-то рекомендации, все очень быстро меняется, моими главными источниками информации являются социальные сети, я собрал там широкий круг людей и мнений, все самое интересное и полезное так и попадает ко мне.  Я сам читаю очень много источников, но я все-таки профессионал и смотрю на все факты критично. Самая лучшая и честная газета России сегодня – это Ведомости. Я стараюсь больше читать блоги непосредственных очевидцев событий, иностранные СМИ.

Eston Kohveri advokaadi intervjuu täistekst

Kolm nädalat tagasi intervjueerisin Moskvas pikemalt Eston Kohverile Vene riigi poolt palgatud advokaat Jevgeni Aksjonovit. Postimehes ilmus toona sellest ka pikem lugu, aga väga palju huvitavaid detaile intervjuust jäi avaldamata ruumi puudumisel. Kirjutasin nüüd lindilt maha enamuse intervjuust.

Kuidas Kohver teile kaitsealuseks sattus?

Mulle helistati FSB uurimiskomiteest. Meil peab seaduse järgi iga advokaatide kolleegium andma (valve)advokaadi kui uurija helistab. Meile helistatakse tihti, kuna meie kontor asub Lefortovost mitte kaugel. (Ta peab silmas Lefortovo vanglast, kus istub Kohver, ja kus vangla kõrval asub kohe ka FSB uurimiskomitee.)

Kui lähedal?

Autoga sõidab kohale 15 minutiga. Ühesõnaga uurija helistas mulle ja ma sõitsin kohale. Uurijal on nimekiri advokaadikolleegiumitest, mis asuvad ümbruskonnas. Nad alati helistavad lähedalasuvatesse kolleegiumitesse, et mitte oodata advokaati kuskilt kaugelt linna teisest servast.

Järelikult siis te olete palju kaitsnud riikliku advokaadina Lefortovo asukaid?

Ei, see on esimene kord. Ütleme nii, et ega meie advokaadid eriti ei armasta riikliku sunni korras kaitsmas käia, sest kujutage ise ette, et kui inimene varastab midagi 100 dollari väärtuses, siis kas ta hakkab midagi advokaadile maksma, aga seadus nõuab, et tal oleks advokaat.

(Vahepeal, kui diktofon on kinni, siis küsin, et mida ta vastab kahtlustustele, et ta on nö FSB-advokaat. Ta vastab, et ei taha kommenteerida neid kahtlustusi, et las see jääda väitjate nende südametunnistusele. Pärast lisab, et need väited on naeruväärsed)

Kas on võimalust üldse keelduda, kui FSB uurija helistab advokaadile, et tulge nüüd kohe kaitsma?

Võib keelduda, aga sel juhul kaevatakse advokaatide palatisse, kus tuleb kokku komisjon, mis hakkab seda arutama ning võib sind advokaadiõigusest ilma jätta. Nii et kui sul pole mingi mõjuvat põhjust, et sa pead minema juba teise kohta kedagi kaitsma, siis tuleb nõus olla.

Millal teile Lefortovost helistati?

5. septembri õhtul ja 6. septembril ma olin juba kohtus. (Kohver võeti kinni 5. sept ennelõunal, 6. sept viidi ta Lefortovo rajooni kohtusse vahi alla võtmiseks.)

Kui palju riik maksab sellise esindamise eest?

Ei maksa palju, päeva eest umbes tuhat rubla (20 eurot).

Ja kui palju on advokaaditeenuse selline keskmine turuhind Moskvas?

On advokaate, kes võtavad ainult ühe korras eest eeluurimisisolaatorisse kohalemineku eest, kui kaitsealune palub kohtumist, 30-50 000 rubla (600-1000 eurot). Muidugi, kui advokaadil on tööd ja kliente vähe, siis ta on valmis ka väiksema raha eest kaitsma.

Aga kui palju on keskmine tunnihind?

Bürood, mis töötavad suurte äriklientide või eurooplastega, nemad võivad tunni eest võtta 200-300 eurot. Vastavalt siis väiksemad bürood võtavad vähem. Hinnad on erinevad eeluurimise ajaks ja kohtuistungi ajaks.

Kumba taktikat te üldiselt pooldate, kas ajada asju tugeva publicity´ga või vaikselt?

Igale asjale tuleb erinevalt läheneda. On asju, kus kõikvõimalikud rikkumised uurimisel kargavad lausa silma, kus on näha, et ilmselt on tegemist tellitud looga, siis tuleb maksimaalselt pöörduda ajakirjanduse poole, kirjutada prokuratuuri, kasvõi Venemaa presidendile, sest seadustrikkuvad pagunikandjad and kõik kardavad avalikku lärmi selle üle. Näiteks kui kuskil rajoonis rikutakse seadust uurimise ajal, siis aste kõrgem prokurör ei ole üldiselt huvitatud sellest, et keegi rikuks selliste asjadega tema karjääri.

Kas teil on selliseid asju olnud?

Ma räägin praegu teoreetiliselt.

Kumb taktika on teie meelest Kohveri-juhtumis õigem?

Mis puutub Kohverit, siis kõige tähtsam on silmas pidada, et tegemist on kahe riigi luure omavahelise sõjaga. Tavaliselt sel puhul kahe riigi presidendid suruvad kuskil kohtumisel naeratades käsi, kõik ütlevad "no comment" ning siis vaikselt keegi naaseb ühele poolele ja keegi teisele poolele koju.

Kas see käib ka antud juhtumi kohta?

Käib. (Edasi tuleb jutt, mida ta rääkis off-the-record.) /---/ Ma vaatasin kapo peadirektori pressikonverentsi, seda näidati muide ka Kohverile, kus ta rääkis, et piiril spetsiaalselt justkui lülitati välja kõik jälgimisseaded. Soome piirivalve teatas selle peale - sellest kirjutati lehes - et meie piiril midagi sellist juhtuda ei saaks. Mul on tunne, et eesti jõuametkondade juhid jätavad midagi olulist rääkimata. Juba kolm aastat tagasi Pihkva FSB ülem konkreetselt viitas pressikonverentsil Kohverile ja Järvele. (Tegelikult Janek Järva, kapo Lõuna osakonna direktor, Kohveri ülemus. Artikkel ise siin)

Te tunnete Järvat siis ka?

Ta helistas mulle, tutvustas end ja palus endale saata koopia süüdistusaktist.

Kellena ta end tutvustas?

Kapo töötajana.

Rääkige, kuidas nägi välja Kohveri vahi alla võtmise arutelu 6. septembril Lefortovo kohtus? (see oli laupäev.)

Algas kell kaks. (Moskva aja järgi) See kestis umbes pool tundi. Kõigepealt oodati millal prokurör jõuab kohale, ta oli linnast väljas. Uurija luges ette süüdistuse, valvekohtunik, noor naine kohtu eesistuja asetäitja minu meelest, tutvus sellega, samuti kinnipidamise protokolliga, küsiti Kohveri arvamust. Kohver istus trellide taga. Siis me suhtlesimegi esimest korda. Ma küsisin tal, kas saan millegagi aidata. Ta palus võtta ühendust konsulaadiga. Siis ta viidi kohtust välja. Ohvitserid andsid talle suitsu, ta suitsetas. Ma rääkisin talle, et vanglas on pood, kust saab üht-teist juurde osa, mida vaja. Ta palus mind võtta ühendust naisega, andis numbri. Ma helistasin kõigepealt konsulaati, aga kuna oli nädalavahetus, siis keegi ei vastanud. Naise telefon ka ei vastanud. Seal oli tõlk kohal. Kohverilt küsisid nii kohtunik kui prokurör, kas vajate tõlki ja saate kõigest aru, ta ütles, et ei vaja ja tõlk lasti minema. Kohver on ju lõpetanud veel Nõukogude ajal miilitsakooli 1991. aastal. Ta räägib väga head vene keelt, sest õppis ju vene keeles.

Millal te siis Eesti konsulaadi lõpuks kätte saite?

Esmaspäeval ma sain konsulaadi kätte. Mul paluti kohtumine kohveriga korraldada. Järve (Jaan Järva) helistas mulle, pärast seda kui olin oma kontaktid konsulaati jätnud. Ta palus Kohvrile edasi öelda, et tema eest hakatakse võitlema. Pärast seda helistas Kohvri abikaasa.

Mis edasi juhtus?

Teisipäeval oli esimene ülekuulamine. advokaat peab alati olema ülekuulamisel, sest seaduse järgi pole muidu tunnistustel jõudu. Mul oli võimalus rääkida Kohvriga 1:1-le enne ja peale doprossi. Minu arust ta andis endale aru, miks ta jäeti vahi alla.

Ma olen kindel, et eriteenistuste vahel käivad juba läbirääkimised. ja mida vähem poliitikud või ametnikud praeguses etapis avaldusi teevad, seda parem.

Kohver on kogenud inimene. Ta peab ennast väärikalt üleval, on rahulik, ta on ohvitser. Teda on selleks ette valmistatud, treenitud. Tema jaoks on see nagu sõda ja tema on faktiliselt sõjavang. Minu arust saab ta aru, et varem või hiljem vahetatakse ta nagunii kellegi vastu välja.

Sõjavangidesse on suhtumine hoopis teistsugune. Seal samas Lefortovos istuvad ka Vene ohvitserid, kes reetsid kodumaa, neisse on suhtumine hoopis teistsugune. Seal saadakse aru, et kui keegi Vene eriteenistuse töötaja langeb kinni välismaal, siis temaga käitutakse pärast samamoodi kui Kohveriga praegu. See on mõnes mõttes nagu diplomaatiline käitumine. See on rahvusvahelise suhtlemise etikett - nagu teie meile, nii meie teile. Suhtumine Kohvrisse on viisakas ja väärikas. 

(Edasi räägib Aksjonov pikalt, miks ta ikkagi protestinud Kohveri vahi alla võtmist. Ma ei hakka siin seda lindilt maha kirjutama, sest seda ta on meedias palju kordi rääkinud. Üks tema mõte siiski: „Vahistamise arutamisel kohtunik ei otsustata selle üle, kas inimene on süüdi või süütu. tema lihtsalt vaatab, kas see inimene võib omada seotust kuriteokohaga või -sündmusega.“)

Kas novembri alguses, kui Kohver tuuakse vahi all pikendamiseks uuesti kohtu ette ja suure tõenäosusega kohus jätab ta vahi alla, kas siis protestite, arvestades kriitikat teie vastu?

Ma ei hakka midagi ütlema. Ma ei tea, kas ma siis veel olengi Kohveri advokaat.

Te kindlasti teate sellist Moskva tuntud advokaati nagu Dmitri Agranovski. Ta rääkis mulle oma kaitsealuse, Vene opositsionääri Leonid Razvozzajevi juhtumist, kelle väidetavalt Vene eriteenistused koostöös Ukraina kolleegidega röövisid Kiievis 2012. aasta sügisel ning toimetasid Venemaale, kus ta võeti vahi alla, pandi samuti Lefortovo vanglasse ning mõisteti tänavu suvel neljaks ja pooleks aastaks vangi 2012. aasta mais Bolotnaja väljaku võimudevastase miitingu korraldamises. Seal oli areng selline: 21. oktoobril 2012. aastal võeti Razvozzajev seni ametlikult kindlaks tegemata isikute poolt Kiievis kinni, 25. oktoobril pääses esimest korda tema juurde advokaat Agranovski ning juba kolm päeva hiljem läks esialgne kaebus tema kinnipidamise asjaolude kohta juba Strassbourgi kohtusse. EIK on nõudnud Venemaa ja Ukraina võimudelt tõendeid selle kohta, mis viisil ja millal ületas Razvozzajev Vene-Ukraina piiri peale seda, kui ta Kiievis kadus ja ta avastati müstilisel kombel juba Lefortovost. Te oleksite ka ju võinud protestida EIK-sse Kohveri kinnipidamise kummaliste asjaolude kohta?

Razvozzjaev on võrreldes eriteenistuse ohvitseriga mitte keegi. 5. nov-ks tulevad Kohvrilt ära võetud audio- ja videoekspertiisi tulemused. Mina arvan, et konkreetselt praeguses olukorras pole Kohverile vaja, et pöördutaks Strassbourgi kohtusse. Mul paluti talle edasi anda, et tema eest võideldakse, ma andsin! Siin on lahendus vahetamises. Baltimaades istub Venemaa kasuks töötanud inimesi, nt Leedus vahistati üks endine alampolkovnik, keda ähvardab 20 aastane vangistus sõjakuritegude eest. Baltimaad saavad alati kedagi kuhugi ümber tõsta ja teha change'i. See on business! /---/ Ukrainas käib praegu sõjavangide vahetus. siin sama seis. Inimesed tema kvalifikatsiooni ja kogemusega kaua ei istu. Vene poole eemärk on karistada oma kodanikke. Teise riigi ohvitser võeti kinni ja anti tagasi, milleks tema peale aega raisata, sööta ja valvata. ta on vahetuskaup. Nii palju kui ma olen ülekuulamistel aru saanud ja kuulnud, siis uurijaid ei huvita see, mis juhtus Eesti pool piiri, et mis ülesanded ta sai jne - ta võib nimetada kasvõi väljamõeldud nimesid - uurijat huvitab ainult see, mis puudutab intsidenti piiril, see FSB ohvitser, kellega ta suhtles. sest ta ei suhelnud mingi alkoholivedajaga, vaid FSB ohvitseriga ja ta teadis seda

Kus nad kohtusid teie meelest?

Viimane kord Vene territooriumil. See kõik fikseeriti videole, nagu ma aru saan. Seni pole seda veel esitatud Kohverile.

Teie kui advokaat olete veendunud, et Kohver oli Vene poolel?

Uurija ütles Kohverile, et me lähme samm-sammult läbi kõik teie kohtumised ja näitame teile videoid, mis ja kuidas juhtus. kõik on fikseeritud ja protokollitud. Kapo direktor ütles ise pressikonverentsil: Kohverit kattis eemalt spetsnaz. Öelge, kas spetsnaz käiks julgestamas kohtumist tavalise alkoholivedajaga? Mis nemad seal tegid?

Nii et kapo valetab teie meelest?

Kohver ise salvestas ka oma aparatuuriga kõik kohtumised. Ta ju värbas inimest. ta salvestas neid kohtumisi, et hiljem saaks inimest kompromiteerida raha üle andmisega. Kohverit jälgiti pikka aega, aga kinni võeti siis, kui oli kindel, et teda sai spionaažis süüdistada. kuni selleni polnud kuriteo koosseisu.

Ma saan aru, et te ei hakka rõhuma sellele, et Kohver võeti kinni Eesti territooriumil, aga mis on siis teie kaitsetaktika?

Tuleb ekspertiis, mis peab selgitama, kui salajased olid need materjalid, mis Kohverile üle anti. Minu seisukoht on, et see on väga oluline välja selgitada täpselt, et kui salajased need ikkagi olid. Kui need materjalid, mida Kohver küsis ja mida talle üle anti, ei olnudki tegelikult märkega salajased, siis see võib Kohverilt süüdistuse maha võtta või vähendada süüdistust. See on süüdistuse põhisisu ja see on võtmeküsimus. seni ma pole näinud, mis andmetest on juttu. toimunud on kaks lühikest ülekuulamist. Öeldi, et iga kohtumise kohta tuleb eraldi ülekuulamine, kus tutvustatakse kõiki andmeid, miks fikseeritud.

Sest teda ei süüdistata ju piiri ületamises. Asi selles, et nagu ma uurijaga suhtlesin, siis selgus, et kuna seal piiri üsna ebaselge, siis inimesed tihti tahtmatult ületavad piiri nii, et and isegi ei saa aru sellest. see on Venemaa seaduste järgi administratiivasi, kus aegumine on 6 kuud. kui selle ajaga ei jõua karistada, siis…

Kohverit ei süüdistata ka relvakandmises. Relv oli tal ametirelv. Kohveri tunnistustes kirjas, et see tal ametirelv, aga see on oluline vahe. Üks asi, kui inimene võtab spetsiaalselt kohtumisele relva kaasa igaks juhuks, teine asi on ametirelv, mis peab tal tööl alati kaasas olema.

Kohverile esitati ainult süüdistus spionaažis, informatsiooni kogumises, mis on Vene föderatsiooni riigisaladused.

Miks teie meelest kapo siis räägib hoopis kangekaelselt seda juttu, et oli mingi salakaubaveo uurimine jne?

Inimese värbamine ei hakka sellest, et keegi pakub, et davai reedame kodumaad. Värbamine hakkab muust - et kas sul on raha vaja? tee mulle siis üks väike teene. hiljem see kõik arendatakse edasi. Ta tõesti esimese küsimuse esitas talle, et kas oleks võimalik salakaubana tuua alkoholi ja maksis talle raha. Edasi aga ülesanded muudkui kasvasid. see on tavaline värbamise taktika.

Esialgu and suhtlesid materjalide teemal, mis ei oma salajasust. aga kui ta hakkas raha eest nõudma ja santažeerima, et ta hangiks teistsugust informatsiooni, siis….

Ühesõnaga, kui kõik on nii hästi ja täpselt fikseeritud, siis pole Kohvril muud võimalust, kui teha puhtsüdamlik ülestunnistus?

Ei, miks ülestunnistus? Asi pole ülestunnistamises, küsimus on…

Milles on siis küsimus?

Tal pole midagi üles tunnistada, kõik on ju fikseeritud. Tuleb välja selgitada, kas oli tegemist salajaste materjalidega üldse. mis materjali ta tahtis üldse talt saada. On ka pehmendavad asjaolud - puudub kahju, perekondlikud asjaolud. Ta võib saada oluliselt alla minimaalse 10 aasta.

Alla 10 aasta, kui tunnistab puhtsüdamlikult üles?

Puhtsüdamlik ülestunnistus karistuse vähendamisel praegu mingit rolli ei mängi, sest uurimine on seisukohal, et and on niigi kõik tõestanud ja dokumenteerinud.

Mina kahtlustan, et FSB on seda juhtumit vaja kui õpetlikku näidet - ei ole vaja teha koostööd vastaspoole luuretega, nagunii kukute varem või hiljem kinni, see on vältimatu. Kohver pole eesmärk, vaid ajend. ma spetsiaalselt vaatasin, et Pihkva oblastis jääb palju vahele FSB töötajaid, kes üritavad teha koostööd.

Mis jama oli ikkagi Feigini-Polozovi looga teie meelest, miks Kohver neist loobus?

Advokaadid saavad kedagi esindada vaid siis, kui kohtualune on omakäelist kinnitanud, et ta on nõus. Nende kohta sellist paberit Kohver pole kirjutanud. Kohtus teatas ta, et soovib et tema esindaja oleks Aksjonov. Feigin ja Polozov said suurepäraselt aru, et nad ei saanud Kohvrit esindada. Protesti (vahi alla võtmise kohta) esitasid nad mitte millegi alusel ja sellepärast ka kohus saatiski selle kaebuse tagasi, et see oli ebaseaduslikult esitatud. Advokaatide arv pole ju piiratud. Kui kohver oleks olnud nõus, siis nad oleksid samuti saanud esindada.

Mis tingimustes Kohver Lefortovos istub?

Kohver istub 2-kohalises kambris. Ma küsisin, kas saab sinna TV anda. Lubati, aga läheb aega, sest see avaldus vaadatakse läbi. Seejärel vaadatakse detailselt telekas üle, et seal pole mingeid salajasi sidevahendeid. Seal ju nii, et kui kambris oli kellelgi varem TV, siis see jääbki sinna, kui inimene ära läheb. Kohveri kambris polnud varem telekat, nüüd pannakse. Talle anti edasi spordiriietus, sussid. tema isiklik riietus. Iga päev saab jalutama. kahjuks pole just Lefortovos spordisaali, Kohver oli väga imestunud. Ma küsisin uurijalt, kas ta abikaasa saaks kohtuma tulla. Uurija ütles et pole probleemi, hoiatage vaid 1 nädal ette, ma ajan paberid korda selleks.

Venemaa Simon Levin räägib avameelselt, kuidas käib idanaabri juures kohtupidamine ja milleks sellise nalja juures on üldse vaja advokaate  

Tänases Postimehes ilmus minu intervjuu 83-aastase Genrih Padvaga, kes on ilmselt Venemaal üks vanimaid tegutsevaid advokaate, aga kindlasti üks kuulsamaid ja kalleimaid. Advokaadina on ta töötanud juba 61 aastat! Eston Kohveri juhtumi taustaks palusin ma teda kirjeldada Venemaa õigussüsteemi tänast eripära ning milline peaks olema hea advokaadi roll tingimustes, kus võim tahab tingimata inimesi süüdi mõista.

Stalini surma-aastal tööd advokatuuris alustanud Padva kuulsaim klient oli ilmselt Venemaa kunagine rikkaim mees, naftafirma Jukos asutaja Mihhail Hodorkovski. Padva kaitses teda esimese kohtuprotsessi ajal, kus tal objektiivselt ei olnud mingit šanssi päästa Venemaa presidendi Putiniga vastuollu läinud Hodorkovskit vanglast. Lisaks on Padva kaitsnud veel ühte 1991. aasta putšistidest, tollase NSV Liidu Ülemnõukogu esimeest Anatoli Lukjanovit, Jeltsini-aegset Kremli administratsiooni ülemat Pavel Borodini, keda Šveitsi prokurörid süüdistasid korruptsioonis ning Venemaa endist kaitseministrit Anatoli Serdjukovi (juuresoleval fotol paistab Padva selja tagant just Serdjukovi-juhtumi kaust, kui tähelepanelikult vaadata temast vasakule kapiriiulile!).

Niisiis, allpool on meie jutuajamise täistekst. Kahjuks ei saanud ma Padvaga väga kaua rääkida, sest tal saabus ootamatult üks klient, kes tahtis kiiresti kokku saada. Lubatud tunni aja asemel saime rääkida vaid pool tundi, millest oli muidugi äraütlemata kahju…

Millist rolli mängib täna advokaat Venemaa kriminaalprotsessis?

Et sellele küsimusele vastata, ma lööks kriminaalasjad kolme tinglikku gruppi. Esimesse gruppi kuuluvad asjad, mis lahendatakse nn administratiivse ressursi kasutamise abil. See tähendab, kui mängus on mingid poliitilised motiivid. Või vahest ei olegi isegi poliitiline teema, aga ikkagi sekkub keegi administratsioonist, kellel on mõju kohtutele. Kahjuks saab kohtuid mõjutada alates presidendi administratsioonist ja valitsusest kuni paljude teiste asutusteni. Teine kategooria on asjad, mis lahendatakse – kahjuks peab seda ütlema – raha abil. Jämedalt öeldes altkäemaksude abil. Ja kolmas kategooria on asjad, mis lahendatakse kohtu poolt iseseisvalt, ilma võimu ja raha sekkumiseta.

Millised on need kolmanda kategooria kohtuasjad, mis lahendatakse suhteliselt sõltumatult?

Enamasti lihtsamad asjad nagu huligaansus, aga vahest ka röövimised ja vägistamised. No kõik sellised kriminaalasjad, kus võimul pole mingeid huvisid ja raha ei kasutata. Siis kohtud otsustavad, jällegi tinglikult öeldes, õigluse järgi.

Kuidas advokaadi roll erineb nendes eri kategooria kohtuasjades?

Advokaadi roll on nendes kõigi kolme kategooria kriminaalasjades erinev. Esimese kategooria asjades on advokaadi roll kahjuks väga väike, aga ma ei saa öelda, et advokaat ei mängi üldse mingit rolli, kuid võimalused on väga piiratud. Advokaadil tekib võimalus, kui ta suudab tõestada, et tegemist on jämedate, fundamentaalsete protsessuaalsete või kodanike õiguste rikkumistega. Väga harvadel juhtudel on siis võimalik midagi saavutada poliitilistes asjades.

Kas teil on mõni hea näide selle kohta?

Ma ei hakka näiteid tooma.

Olgu, aga kas altkäemaksudega lahendatavate asjade juures on advokaadi roll suurem?

Teise kategooria asjades juures on advokaadi roll samuti väga piiratud. Ma ei räägi siin nendest juhtumitest – väga õudsetest juhtumitest – kus advokaat ise osaleb nendes materiaalsetes lahingutes. Nendest juhtumitest ma ei räägi, loodan et neid pole palju. Kui aga keegi annab altkäemaksu advokaadi teadmata tema poolelt, siis advokaat justkui võidaks selle protsessi, kuid seda mitte tänu oma meisterlikkusele, kogemusele, teadmistele, vaid tänu rahale. Kui ta aga kaotab raha pärast, siis samuti, mitte oma oskuste ja teadmiste pärast. Enamuses sellistes juhtumites on advokaadi roll algusest peale väike. Aga jällegi, mõningatel juhtumitel, kui advokaat töötab hästi ja julgelt ning on tõendeid, et kohtuotsust tahetakse teha ebaõiglast, siis ta võib saavutada seda, et kohtunik või prokurör või uurija taganeb. Nad saavad aru, et tegemist võib olla liiga suure riskiga ning keelduvad rahast ja lahendavad asja seaduse järgi. Seda juhtub aga väga harva ja seda saavutada on väga raske.

Kas vähemalt kolmanda kategooria puhul advokaat saab oma tööd reaalselt teha?

Siin on advokaadi roll oluliselt suurem. Kuid ikkagi ei võida alati advokaadi argumendid, mis on seotud seaduste jälgimisega. Selle põhjuseks võib olla näiteks kohtuniku vähene kompetentsus, selle põhjuseks võib olla paljude kohtunike juba eelhäälestatus süüdimõistvale otsusele, mis segab kohtunikel mõista advokaadi järeldusi argumente.

Mis on veel suuremaks probleemiks advokaaditööle, inimeste kaitsmisel kohtus Venemaal?

Kahjuks ma pean konstateerima, et väga kurb on see, et ka advokaatide seas on piisavalt palju ebakompetentseid inimesi. Probleem on selles, et viimasel ajal on advokatuuri astunud palju endisi kohtunikke, prokuröre, uurijaid, isegi operatiivtöötajaid, kes ei oma mingeid advokaadile vajalikke spetsiifilisi oskuseid. Nad kujutavad asju nii, et kui ma eile olin kohtus prokurör, siis täna advokaadina pean ma kohtus rääkima lihtsalt vastupidist juttu. Eile ma rääkisin, et see on must, aga täna ma pean ütlema, et see on valge! See on täiesti vale arusaam. Advokaaditöö spetsiifika erineb täielikult kohtuniku või prokuröri omast. Kohtunik ja prokurör peavad alati kaaluma kõiki poolt ja vastu argumente – prokuröril on ju ka õigus süüdistusest loobuda! – siis advokaat, kui ta on juba enda ülesandeks võtnud kellegi kaitsmise, siis ta peab ainult ja ainult kaitsma! Ta ei pea mingeid muid, kellegi teise järeldusi arvestama. Ta ei saa öelda, et oi, vabandage, kuigi mu kaitsealune ei tunnista süüd, siis tegelikult on ta muidugi süüdi, mõistke ta süüdi, aga, palun, andke talle väiksem karistus. Advokaadil ei ole selleks õigust! Advokaat on alati kohustatud olema oma kaitsealuse poolel ja rääkima alati tema kasuks. Advokaat peab õppima vaatama kriminaasja materjale niimoodi, et nägema seal asju, mis räägivad tema kaitsealuse kasuks. See on küllaltki raske asi. Isegi kogenud advokaadid satuvad vahest tupikusse, et kust leida asjaolusid kaitsealuse kasuks. (Tuletage nüüd meelde Kohveri-juhtumit ja tema riigi poolt määratud advokaadi seisukohti!)

Kui nüüd võrrelda Nõukogude ajaga, siis mis hinnangu te annate?

Ma alustasin advokaadina Stalini surmaaastal, 1953. aastal. Formaalselt on advokaadi olukord praegu muidugi täiesti teistsugune. Formaalselt omab advokaat oluliselt rohkem õiguseid. Advokaadil on õigus osaleda eeluurimisel. Vanasti meid ei lastud eeluurimisel materjalidele ega kaitsealusele ligi, ainult alles kohtus.

See tähendab, et enne kohut te üldse ei näinudki oma kaitsealust, kui ta istus kinni?

Enne kohut polnud mingeid kontakte. Nii et seaduse järgi on advokaadi olukord muidugi kõvasti parem kui Nõukogude ajal. Kuid need asjaolud, mis ma teile loetlesin, hävitavad kõik need eelised ja õigused, mis seadus on kaitsele andnud. Mis kasu on sellest õigusest kaitsealusega kohtuda juba süüdistuse või kahtlustuse hetkest, kui ülevalt keegi juba helistas ja käskis: pange kinni ja kõik! Selles mõttes need advokaatidele antud õigused ei mängi eriti suurt rolli.

Ega te ei taha väita, et Nõukogude ajal kõiki neid puudusid, mis te kirjeldasite, polnud?

Kõik need puudused olid ka endistel aegadel, aga palju väiksemates ulatustes.

Nö administratiivne ressurss toimus ju ka Nõukogude ajal!

Nii otsest vahelesegamist ei olnud. See oli…oli selline ettevaatlikum. Ja sellist altkäemaksude möllu nagu praegu, siis muidugi ei olnud. Üksikuid juhtumeid muidugi oli. Ka advokaatide kompetentsus oli siis kõrgem, kui imelik see praegu ei tundu. Advokaatide ring oli kitsas ja neid valiti (advokatuuri) liikmeks väga põhjalikult, suure ettevaatusega. Kvantiteedi suurendamine toob endaga alati kaasa kvaliteedi langemise. Õpetada üks inimene välja kõrge kompetentsusega – see on võimalik, aga sada inimest – väga raske.

Kas ma sain teist õigesti aru, et te väidate, et Nõukogude ajal võim ei sekkunud nii palju kohtute töösse ja sellesse, milline peab üks või teine kohtuotsus tulema?

Sellele on niimoodi raske vastata…Mingis mõttes vähem, mingis mõttes rohkem. Nõukogude ajal oli see süsteem teistmoodi üles ehitatud. Tuli NLKP keskkomitee määrus alla selle kohta, et näiteks tugevdada võitlust huligaansuste vastu. Ja läks – kohtud hakkasid kõiki järjest, kes huligaansuses süüdistati, vangi panema, millegagi arvestamata. Täna sellist meetodit pole. See-eest on tugev vahelesegamine konkreetsetes asjades, seda on küll rohkem. Piisab kui keegi võimu omavates isikutest esineb avalikult mõne kohtuasja kohta ning kohtunikud vaatavad kohe, et ahaa, nii on vaja… Samas, Nõukogude ajal parteikomitee oblastitest, rajoonides sekkusid aktiivselt kohtusüsteemi, praegu on kohalike võimude sekkumist vähem.

No aga näiteks poliitilistes asjades Nõukogude ajal ju ka praktiliselt kunagi kedagi õigeks ei mõistetud.

Muidugi, siis olid poliitilised asjad veel hullemad ja advokaadi jaoks palju lootusetumad kui praegu. Täna tänu ajakirjandusele sellistest protsessidest vähemalt räägitakse, avaldatakse arvamust. Vaadake kasvõi Bolotnaja kohtuasju, mis oli poliitiline, aga kui palju seda avalikkuses arutati, kui julgelt advokaadid esinesid. Või siis nende tüdrukute asi (Padva peab silmas Pussy Rioti juhtumit), kes kirikus muusikat mängisid, seal ka advokaadid väga julgelt tegid avaldusi, võitlesid oma seisukohtade eest. Aga Nõukogude ajal kõik advokaadid tunnistasid oma kaitsealuste süüd. Ma mäletan, et oli selline suurepärane ja tark advokaat Boris Zolotuhhin, kes esines ühel poliitilisel protsessil nõudmisega tema kaitsealune õigeks mõista. Ta heideti pärast seda advokatuurist välja. Alles palju aastaid hiljem õnnestus tal ennast advokatuuri taastada. (Tegemist oli 1967. aastal toimunud kohtuprotsessiga, kus siiani elav Zolotuhhin kaitses dissident Aleksandr Ginsburgi. Väidetavalt oli Zolotuhhin Nõukogude Liidu ajaloos vaid üks neljast advokaadist, kes palusid poliitilistes protsessidest oma kaitsealune õigeks mõista)

Millal õigussüsteemi allakäik tänasel Venemaal teravalt tunda andma hakkas?

Üldiselt minu arvates liikus vektor liberaliseerimise ja kodanikeõiguste jälgimisel kuni päris viimase ajani õiges suunas, kuid hiljuti hakkas see taas halvenema.

Viimase aja all peate te silmas kahte-kolme viimast aastat?

Jah. (2,5 aastat tagasi naasis Vladimir Putin Venemaa presidendiks.) Oli ju suurepärane saavutus Venemaa õigussüsteemis nagu vandekohus. (Loodi osades Venemaa oblastites 1993. aastast, aja jooksul laienes see institutsioon kõigisse regioonidesse.) Kuid nüüd iga aastaga väheneb kuritegude hulk, mida vandekohtul on õigus läbi vaadata. Vandekohtute roll väheneb pidevalt, varsti pole üldse enam mingit rolli… Suurendatakse karistusi teatud kuritegude eest, repressioone rakendatakse pidevalt, advokaatide õigusi jälle kitsendatakse. Võim sekkub vahest täiesti avalikult kohtumõistmisse. Seadused pole isegi eriti muutunud, aga praktika muutub. Meie seadusi kahjuks alati ei täideta, isegi häid seadusi mitte.

Te ennist viitasite Bolotnaja ja Pussy Rioti kohtuasjadele, et need oli poliitilised ja advokaadid said tänu vabale ajakirjandusele siiski teha palju kära. Kas te arvate siis, et see kära aitas neil saada väiksemad karistused?

Praegu on väga moodne öelda, et ajaloo kohta ei tohi kasutada tingimuslikku kõneviisi, et „mis oleks siis olnud, kui oleks olnud nii“ jne. Jurisprudentsis kehtib sama, ma ei tea, mis olnuks, kui asjalood oleksid läinud teistmoodi. No näiteks, kui kohtus nõuab prokurör minu kaitsealusele viis aastat, aga kohtunik määrab kolm aastat, siis ma ei tea ju kunagi, kas kohtunik andis kaks aastat vähem minu tegevuse, minu kõne tõttu või jõudis kohtunik ise sellele järeldusele materjalide läbi lugemise järel, olenemata minu esinemises. Kes teab? Me teame ainult fakte, et oli palju ühiskondlikku lärmi, press kirjutas palju ja suur hulk autoriteetseid ühiskonnategelasi tegi avaldusi liiga karmi kohtlemise kohta ning teame, et kohus karistas neid nii ja nii palju aastatega. Aga kas ta oleks andnud rohkem aastaid, kui poleks olnud sellist avalikkuse tähelepanu, või sama palju või hoopiski vähem – me ei tea ju seda.

Kas Venemaal toimub süütuse presumptsioon või süüdioleku presumptsioon nagu õpetas Võšinski (Stalini repressioonide üks autoreid, tolleaegne kurikuulus prokurör)?

Halvasti toimib (süütuse presumptsioon), halvasti. Kõigi nende asjaolude tõttu, mis ma kirjeldasin. Süüdimõistmise iseloom on meie õigussüsteemis kohutav.

Ma tahtsin oma eelmise küsimusega jõudagi selleni, et kui on nii tugevalt süüdimõistmisele suunatud kogu õigussüsteem, siis mis rolli mängib kohtuprotsessis, isiklikult kohtualuse jaoks üldse advokaat?

Mida rohkem on süsteem suunatud süüdimõistmisele, seda suuremat tähtsust omab advokaadi roll.

Miks?

Sest tuleb ju midagi vastu seada sellele. Ei saa ju lihtsalt niisama, et kõik istuvad ja ei protesteeri. Niimoodi pannakse muidu ju kogu riik istuma. Kõige kiuste advokaatidel ikkagi õnnestub aeg-ajalt vastu astuda ning säilitada kellelegi vabadus, seista kellegi õiguste eest. Kõigest hoolimata tuleb selle eest võidelda.

Statistika järgi on juba aastaid Venemaal kriminaalasjades õigeksmõistvaid otsuseid alla ühe protsendi. Aga kui palju Nõukogude ajal oli?

Üldse peaaegu ei olnud sellist asja. Praegu on õigeksmõistvaid otsuseid suhteliselt rohkem. 1990-ndatel, kui oli demokraatia puhang Venemaal, siis oli õigeksmõistvaid otsuseid muidugi palju rohkem. Siis ilmusid tõesti sõltumatud kohtunikud, aga nad lämmatati üsna kiiresti ära.

Hiljuti Moskvas käies kuulsin tuttavatelt kolme praegusele ajale Venemaal iseloomulikku huvitavat lugu.

Lugu 1 – Loo rääkis Peterburi ülikooli (sisuliselt Venemaa nr 2 ülikool) tudeng. Üks noor õppejõud ütles tudengitele ausalt: „ülevalt“ (ilmselt siis rektoraadist) tuli käsk kirjutada üles kõik nö opositsiooniliste vaadetega tudengid, kes väljendavad avalikult teissuguseid mõtteid kui praegu pealiin ette näeb. Ühes teises loengus paluti aga käed tõsta kõigil, kellel on lisaks Vene passile veel mõni kodakondsus. (Uue seaduse järgi peavad kõik Vene kodanikud FMSis registreerima oma muud kodakondsused.)

Lugu nr 2 – elust enesest, juhtus minu hea sõbraga. Ta oli väga hea peigmees. Ma olin varem temaga paar korda suhelnud ja ta jättis hea mulje ses mõttes, et ta vaated olid üsna demokraatlikud. Otse öeldes, siis ta üsna vihkas Putinit ja praegust Kremli ladvikut. Rikas oli ta ka, enamus tema ärisid olid juba mõnda aega välismaal. Mu tuttaval oli temaga juba pulmapäevgi ära määratud, kallist teemandiga kihlasõrmust kandis ta juba peaaegu aasta. Ja nüüd vahetult enne pulmi läksid nad lahku! Miks küll ometi, küsisin ma kohkunult. Vastus oli lühike: „Krõmnaš!“ Mu tuttav nimelt kuulub selle väikse hulga venelaste sekka, kes arvavad, et see oli selge sigadus, mida Putin oma „roheliste mehikestega“ kevadel Krimmis korraldas ja peab seda okupeerimiseks. Tuli välja, et tema muidu liberaalne tulevane mees oli aga selle tuline pooldaja. Mu sõber on aga kange iseloomuga naine ja kui ka kolmandast hoiatuses, et „sellist juttu ei maksa minu kuuldes enam rääkida“ ei olnud mingit kasu, siis öeldi rikkale peigmehele konkreetselt: „minu juurde enam ära tule“ ja läksidki päeva pealt lahku! Nagu ma aru saan, siis erinevates modifikatsioonides (vana sõbrad, vend-õde, vanemad-lapsed jne) on sellised teravad tülid „Krõmnaš“ teemadel üsna levinud tänasel Venemaal.

Lugu nr 3 – loo rääkis tuttav, kelle parim sõber töötab Sotši administratsioonis. Loo iva on selles, et milliseid ootamatuid tagajärgi Sotši olümpia endiselt kaasa toob. Peale OM-i jäi järele hulk suuri staadione ja jäähalle, millega Musta mere rannikul põhimõtteliselt igavese suve tingimustest on väga vähe midagi peale hakata. Ühe väiksema jäähalli jaoks mõeldi rakendusena välja tennisestaadion ja tennisakadeemia (Sotšist on ikkagi pärit Maša Šarapova ja kui ma ei eksi siis ka venelastest üldse esimesena suure slämmi turniiri võitnud Jevgeni Kafelnikov!). Otsustati korraldada selle uhke avamine, mida poleks kahju ka tervele riigile näidata. Häda oli aga selles, et istekohti selles tulevases tennisekeskuses on oma 10 000. Aga teleuudistes ei saa ju näidata ometi tühja keskuse avamist! Kamandati siis kõigi kohalike spordisektsioonide lapsed koos treeneritega avamisele, aga ikka jama – kolmandikkugi staadioni ei tulnud täis. Ja kui Krasnodari kuberner, tänu OM-ile Venemaa üks mõjukamaid kubernere, Tkatšov oma kaaskonnaga sisse marssis (neli tundi planeeritust hiljem ja lapsed pidid kõik see aeg onusid ootama), siis krimpsutas ta pooltühjade tribüünide peale nina, saades aru, et siit ta mingeid propagandapunkte ei teeni – ning pööras jala pealt ümber ja läks minema. Avamine jäigi sisuliselt ära. Loo tagajärg oli aga kurb – järgmisel päeval olla vallandatud üle paarikümne inimese, kes olid selle tennisehalli avamisega seotud. Vot sulle, kuidas olümpiamängud võivad sinu töökohale mõjuda. Ei tea, kas need vallandatud ametnikud täna ka veel olümpia üle rõõmsad on…

Stanislav Belkovski: Venemaa eliidis peab praegu igaüks otsustama, kas ta jääb Putiniga või ei

Siin on täistekst septembri lõpus Postimehes ilmunud intervjuust Moskva politoloogi Stanislav Belkovskiga. Belkovski sai eelkõige tuntuks 2007. aastal, kui ta avalikult väitis, et Vladimir Putinile kuulub 37 protsenti naftakompaniist Surgutneftegaz (osaluse tollane väärtus oli 18 miljardit USA dollarit), 4,5 protsenti gaasimonopolist Gazprom (13 miljardit) ja pool transiidifirmast Gunvor (umbes 10 miljardit), mis eksportis tollal suure osa Venemaa suurima naftafirma Rosneft ja Surgutneftegazi toodangust. Ma tegin temaga tollal ka intervjuud Moskvas ja küsisin siis, et kuidas ta oma väiteid tõestada saab. „Kohtus küll mitte, vähemalt praegu,” vastas Belkovski. “Aga lääne eriteenistustel on kogu see info loomulikult olemas.” Huvitav on see, et kuigi Belkovski rääkis Putini hiigelvarandusest tollal kõikjal, siis kohtusse teda keegi ei kaevanud, isegi Timtšenko mitte, kes muidu harrastab ajakirjandusega tihti kohut käia.

Miks Kreml loobus seekord kontrasanktsioonidest vastuseks viimastele, eelkõige Vene naftafirmade ja riigipankade vastu suunatud USA ja Euroopa Liidu meetmetele, kuigi Vene kõrgetel ametnikel oli mitmeid häid mõtteid?

Esiteks pole Kremlil selget kontseptsiooni ja nad saavad Kremlis aru, et mingit reaalset kahju nad Lääne majandusele teha ei saa. Teiseks loeb Putin ennast praegu nagunii võitjaks (konfliktis Läänega), tema meelest läheb kõik hästi. Putinil on kaks psühholoogilist seisundit. Üks seisund, kus ta tunneb ennast solvatuna, ta on agressiivne, sest ta tunneb, et asjad ei kulge nii nagu peaks. Sellises olukorras kaldub ta kättemaksule. Toiduainete impordi keelu otsuse võttis ta vastu just sellises seisundis.

Aga praegu on Putin siis heas ja armulikus tujus?

Praegu on ta seisundis, kus ta tunneb, et ta võidab. Ta tunneb, et ta sai sõjalise võidu Ukraina armee üle Illovaiski all, mille tulemusena oli Porošenko (Ukraina president) sunnitud nõustuma Minski protokolliga, mida kõik võtsid järeleandmisena. Ukraina lükkas assotsieerumisleppe rakendamise EU-ga edasi aasta võrra ja lõpuks - ning mis minu meelest kõige paremini demonstreerib Putinile tema jõupingutuste edukust ja efektiivsust - Porošenko 18. septembri Washingtoni-visiidi tulemused, kus Obama keeldus Ukraina presidendile kahest olulisest asjast: keeldus letaalse relvastuse tarnimisest ning Ukraina ei saanud USA-lt erilise sõjalise liitlase staatust. Putnile tundub praegu, et kõik läheb tema plaane mööda ning ei ole vaja teha liigseid liigutusi. Kui Putin tunneb ennast hästi, kui ta on omadega mäel, siis ta ei tegele väiklaste sigadustega nagu ta hakkab neid tegema siis, kui ta tunneb, et hakkab kaotama.

Nii et vastusanktsioonidest loobumine pole seletatav sellega justkui Kreml on aru saanud et toiduainete impordikeeld oli tegelikult viga ja suunatud rohkem oma rahva vastu?

Ei. Paljud arvavad nii, näiteks on sellisel seisukohal minu andmetel peaminister Medvedev. Putin nii ei arva ja otsuseid võtab vastu tema. Ta lähtub ka sellest, et Lääne sanktsioonid pole seni tekitanud Venemaale märkimisväärset kahju. Teiseks usub Putin, et ta suudab Läänelt saavutada vähemalt osalist sanktsioonide tühistamist tänu oma jõupinguste efektiivsusel Ukrainas ning ka teises kohtades.

Mis kohtades?

Putini peamine kontseptsioon praegu on osalemine Islamiriigi (IS) mahasurumises vahetuskaubana endise NSV Liidu ala vastu. Putin on nõus lülituma ISi vastasesse võitlusse koos USAga vastutasuks sellele, et USA lõpetab Venemaa "terroriseerimise" endisel NSV Liidu alal. Seetõttu ei loe ta Lääne saktsioone tõsiseks teemaks.

Putin võib ju praegu olla optimistlik, aga kui ta näiteks G20 tippkohtumisel (15.-16. november Brisbane´is, Austraalias) ei saa enda meelest väärika kohtlemise osaliseks ja solvub taas, mis siis juhtub?

Kui ta tunneb seal demonstratiivselt alandavat suhtumist enda vastu, siis pole jah välistatud, et ta hakkab jälle käituma maksimaalselt agressiivselt. Või kui Putinit keeldutakse viimasel hetkel sinna kutsumast, siis tuleb kindlasti uus pingete eskaleerimine. Kuid veelkord, tänasel päeval on ta täis optimismi. Ja peab tunnistama, et selleks optimismiks on Putinil alust, sest Lääs ja Ukraina on teinud talle viimasel ajal rida järeleandmisi.

Mis tulemuse ikkagi Lääne sanktsioonid Venemaa vastu on andnud või on need seni olnud suhteliselt mõttetud?

Kõige tähtsam tulemus on see, et sanktsioonid näitasid Venemaa eliidile, et Putini poliitika ei ole enam produktiivne ja et Putin pole enam eliidile nende majanduslike huvide garant. Venemaa majandus on tegelikult ju väga sõltuv Lääne kapitalist ja Lääne tehnoloogiast. Medvedev loeb erinevalt Putinist, et pikemaajalised sanktsioonid on Vene majandusele väga kahjulikud. Putin aga elab praegu üle teist noorust ja talle tundub, et ta on Läänel kõrist haaranud.

Tekib mulje, et Putin elab kuskil teises reaalsuses.

Saage aru - Putinil tuli palju aastaid kõik välja, kõik õnnestus. Viimane näide oli Sotši olümpia, mille eel peaaegu kõik eksperdid ennustasid Venemaale suuri tehnilisi probleeme ja et Venemaa saab umbes seitsmenda koha medalite üldarvestuses. Tegelikult sai Venemaa aga üldesikoha - mida ei ennustanud keegi ette - ja elekter ei lülitunud kusagil välja.

Mihhail Kasjanov (Venemaa peaminister 2000-ndate algul, praegu Putini terav kriitik) kirjutab oma mälestusraamatus, et kui ta pani peaministri ameti maha 2004. aastal, siis Putin ähvardas, et ma surun teid nurka. Täna on see ähvardus suunatud Läänele. Jah, tulevad ebamugavused riigile, aga lõppkokkuvõtte, ta arvab nii, võidan ma nagunii. Selline on täna Putini lähenemine maailma asjadele, mida paljud Venemaa eliidist ei jaga.

Kui suur osa Venemaa eliidist ei jaga Putini sellist seisukohta?

Enamus.

Kust tuleb Putini selline enesekindlus, et Lääs on varsti põlvili? Võib olla tema abid-nõunikud valetavad talle, teevad asju ilusamaks kui need on?

Ei, sest Putin usub ainult iseendasse ning ta usub, et ta toetub kõiges oma tegemistes rahva kolossaalsele toetusele (85 protsenti) ja sellest on talle küll. Kuid mulle tundub, et vaatamata oma enesekindlusele ta siiski arvestab eliidi vastuseisuga ning isegi paleepöörde võimalusega. Viimase kahe aasta jooksul on ta näiteks oluliselt suurendanud oma ihukaitset ning vahetas välja oma ihukaitseteenistuse juhtkonna. Ta koristas seal ära kõik, kes olid kuidagi seotud äriringkondadega ning pani asemele nooremad mehed, kes on kõik ainult talle isiklikult ustavad.

Miks pole Lääs oma sanktsioonidega läinud Venemaa naftatulude kallale?

Aeg pole veel käes. Lääs pelgab siiski Venemaad. Venemaa pole mingi Iraan, Venemaa on tuumarelvaga riik, muidugi mitte nii võimas nagu seda näitab Venemaa ametlik propaganda, aga siiski. Putin praegu ikkagi väga efektiivselt santažeerib Läänt Suure Sõja võimalusega. Putini sõnum on selge - teie, Lääs, ei ole valmis mingil juhul sõdima, kuna inimelud on teile selleks liiga väärtuslikud, aga mina olen valmis sõdima! Sest minu rahvas on valmis minu eest surema erinevalt teist.

Siit ka kõik need Putini kelkimised, et kui tahan, siis võtan paari päevaga Kiievi, Bukaresti ja Riia?

Jah muidugi, ja nagu näha see santaaž toimib.

Mis te arvate, kas ta teadlikult blufib või ta päriselt ka mõtleb nii?

Seda ma ei tea. Vähemalt see vastab tema tänase päeva meeleoludele

Kas Lääne ja Venemaa vaheliste pingete terav faas on tänaseks möödas tänu Minski viimasele kokkuleppele?

Ei, ma arvan, et kõige pingelisem on veel ees. Putini ju ei saavutanud veel oma eesmärki Ukrainas, vaid osaliselt. Üks oluline detail. Porošenko atlas Washingtoni-visiidi järel, et ta saavutas Obama osalemise kriisi lahendamisel. See aga oli ju Putini üks peamisi nõudmisi, et USA tuleb kaasata - ja sellele on pööratud väga vähe tähelepanu. Putin tahab pidada Obamaga otseläbirääkimisi endise NSV Liidu territooriumi üle. Alates veebruarist on see olnud tema jõupingutuste üks peamisi eesmärke. Just USA keeldumine sellistest läbirääkimistest sunnib Putinit pidevalt eskaleerima konflikti. Aga Putini eesmärgid konkreetselt Ukrainas olid ja on, et saada garantii Ukraina mitteastumisest NATO-sse - mida tema meelest saab edukalt teha ainult mitteformaalselt kontrollides osa Ukraina territooriumist, sest Minskis allakirjutatud paberitesse ta ei usu, sest kardab, et need võidakse tühistada suvalisel hetkel -, Lääs tunnustaks faktiliselt - de iure tunnustamist lähitulevikus ei unista isegi tema - Krimmi Venemaa osana, et poleks seal mingeid kaubanduspiiranguid ning oleks tagatud tõrgeteta maismaaühendus ning kolmandaks sama asi Dnestri-äärse Vabariigiga. Lääne seisukoht on, et nad on juba teinud maksimaalse hulga järeleandmisi Venemaale. Porošenkole osaks saanud keeldumine Washingtonis anda relvi mõjus Kiievile näiteks väga demoraliseerivalt. see oli Kiievile selge kaotus.

Millised valid on Putinil lähiajal sisepoliitikas?

Ta hävitas Venemaal sisepoliitika Krimmi hõivamisega. Kogu legaalne opositsioon on maksimaalselt konsolideeritud tema selja taha. Venemaal saab ametlikult opositsioonis olla vaid see, kes jagab Putini välispoliitikat. Need, kes ei toeta Krimmi annekteerimist või Ukraina-vastast poliitikat, nemad ei ole enam opositsionäärid, vaid rahvavaenlased.

Venemaal on peale Putini poliitilises mõttes ainult kaks huvitavat tegelast: koduarestis viibiv Aleksei Navalnõi ja Euroopas viibiv Mihhail Hodorkovski, kuid neil pole mingit võimalust reaalselt mõjutada sisepoliitikat. Seetõttu Putin ei huvitu sisepoliitikast praegu üldse.

Mida arvate Hodorkovski viimastest avaldustest?

Hodorkovskil on väga suured ambitsioonid, tal on kahtlemata soov kätte maksta Venemaa kõrgemale poliitilisele eliidile selle kümne aasta eest, mis ta kaotas. Seejuures mõtleb ta väga realistlikult. Ta ei mõtle osalemisest presidendivalimistest, vaid peab silmas, et kui praegune režiim kukub kokku mingil põhjusel, siis objektiivsetel põhjustel on ta üks peamisi kandidaate riigi juhtimiseks. See on tõepoolest nii. Venemaal on ainult kaks persooni praegu, kes reaalselt on võimelised ühendada Putini-vastast opositsiooni - Hodorkovski ja Navalnõi. Kuna aga Hodorkovski on vanem, kogenum, rikkam ja paremate sidemetega Läänes, siis loomulikult on tal eelis ja sellele ta viitaski.

Mais kirjutasite Moskva ühes viimases sõltumatus ajakirjas New Timesis, et viimase kolme kuu jooksul muutus Venemaa väga oluliselt, aga pole fakt, et need muutused olid Putinile pikemas perspektiivis kasuks.

Jah, sest ta läks konfklikti enamusega eliidist.

Kas järgmised kolme kuud kuni tänaseni on midagi teie seisukohtades muutnud?

ei, olukord on sama.

Kui kaua Venemaa eliit talub veel siis Putinit või vastupidi, kui kaua talub Putin sellist Venemaa eliiti?

Eliiti põhimõtteliselt siiski rahuldab praegu selline olukord, sest vaatamata nende majandushuvide ründamisele, on nad ametlikult siiski lojaalsed.  suuri puhatusi ei tule. Aga ma kordan, et Putin arvestab ühe ohuna oma võimule paleepöörde võimalust.

Mis impulssi paleepöördeks oleks vaja?

Putini enda käitumine, mis tekitab rahulolematust eliidis.

Mis oleks ikkagi see punane liin eliidi jaoks?

Minu meelest on see juba ületatud.

Aga ei juhtunud ju midagi!

Ei juhtunud, sest tehnoloogiliselt on seda raske korraldada. Kõik eliidi esindajad on pideva eriteenistuste jälgimise alla. Kõiki telefonikõnesid kuulatakse pealt, kogu elektroonilist posti loetakse samuti, ihukaitset tugevdatakse. Putin mõtleb sellele (paleepöörde võimalusele-J.P.) ja teeb kõik, et seda minimiseerida.

Väga palju Vene eliidi lastest elab, õpib ja juba ka töötab Läänes. kas eliidi seas pole märke põlvkondade konfliktist, sest lapsed saanud hoopis teistsuguse kasvatuse ja nad elavad ikkagi Lääne elufilosoofia tugeva mõju all?

Lapsed muidugi, siis pole midagi rääkidagi. Näiteks, kui keegi eliidist satub sanktsioonide alla, siis ta on ära lõigatud oma lastest, ta ei saa nende juurde sõita.  Kõik räägivad Vene eliidi kinnisvarast ja lastest Läänes, aga väga oluline nende jaoks on ka Lääne meditsiin. Suurem osa Vene eliidist ravib end Läänes, see on neile elu ja surma küsimus. Näiteks kasvõi Gennadi Timtšenkole. (Septembri lõpus kirjutas päevaleht Kommersant, et Vene valitsus laseb Moskva külje alla ehitada spetsiaalse kliinikumide kompleksi neile, kes ei saa piirangute tõttu sõita välismaale ravile) Eliidis peab igaüks tegema ise otsuse, kas ta jääb Putiniga või ei.

Nii et kui Lääs teeks sellise sanktsiooni, et vot me nüüd enam ei luba ravile võtta inimesi Venemaalt, siis see tekitaks ikka korraliku pahameele eliidis.

Jah, kui kehtestatakse üle piiri liikumise piirangud, siis see muutubki reaalsuseks. Absoluutselt. Paljud ei sa juba praegu välja sõita, Ma tean, et arutluse all (Kremlis) on väljasõiduviisade kehtestamine teatud kategooria Vene kodanike jaoks. Ametlik põhjendus on, et hoida neid USA terrori eest välismaal. (Tänane päevaleht RBC Daily kirjutas, et Kreml valmistab ette eelnõu, mis keelab välismaasõidud kõigil ametnikel, kel on ligipääs riigisaladustele. Muide, kuuldavasti on ka Eestis mitteametlikult keelatud kõigil, kel on riigisaladuse luba, sõidud Venemaale. Selle ajend on muidugi Kohveri-juhtum.)

Praegu on olulised väljasõidupiirangud Venemaal kõigil jõuametkondade töötajatel?

Jah, paljud on oma välispassid ära andnud ja need lebavad nende ülemuste šeifides.

Kes veel siis võivad sattuda nö välismaalesõidu keelu alla?

See võidakse kehtestada kõigile riigiametnikele.

Tõsiselt räägite?

Jah, kusjuures seda arutatakse juba seadusandlikul tasemel.

Kui veel rääkida Vene eliidi Läänes elavatest lastest, siis kas Putinil ei või olla sisemist tõrget selles suhtes, et näe, ma sõdin Läänega, aga mu tütar elab Hollandis.

Mõningatel andmetel on tema tütar koos mehega Hollandist ära sõitnud. Nad sõitsid ära kohe peale Boeingu alla kukkumist.

Sõitsid Venemaale?

Ma ei tea kuhu. Jumal seda teab, miks mitte ka Venemaale.

Kuidas Jevtušenkovi (Vene miljardär, kes istub koduarestis, süüdistatuna seadusevastases tegevuses Venemaa ühe viimase suure erakätes naftafirma Bašneft erastamisel) juhtum mõjutab Putini ja eliidi suhteid või on see puhtalt ikkagi majanduslik vaidlus?

See on majanduslik vaidlus, kuid kuna arvestada, et Jevtušenkov siiski kunagi oli poliitilist mõjukas isik, siis temasuguse mehe arestimine on alati case ja teatud signaal. Ta sattus konflikti teatud grupi isikutega, mitte ainult Setšiniga (vene riikliku naftagigandi Rosnefti president ja Putini väga lähedane liitlane). Näiteks ka Gutserijeviga.

See et Gref (Venemaa suurima riigipanga Sberpanga juht) ütles, et Jevtušenkovi arestimine on tema jaoks isiklik tragöödia, ei tähenda midagi. Näiteks kui Kudrini parem käsi Stortšak oli vahi all, ei saanud Kudrin midagi selle vastu teha, kuigi teda loeti Putinile lähedaseks inimeseks.

Ilmselt on nüüd ta sunnitud Bašnefti ära andma?

Kuna ta on aresti all, siis see näitab, et temaga ei taheta kokku leppida. Kokku lepitakse alati enne aresti.

Jutud Venemaa investeerimiskliima halvenemisest ei huvita enam kedagi. Kõik Venemaal tegutsevad suurärimehed teavad ammu, et jõuametkondi kasutatakse omandi, vara ümberjagamiseks. See, kes seda ei taha tunnistada, see ei tööta enam ammu Venemaal. selles mõttes pole Venemaa investeerimiskliimas midagi muutunud.