Hiljuti kohtusin kahe Moskvas töötava Dagestani teadlasega, et nende käest uurida endiselt Põhja-Kaukaasias jätkuva vägivalla põhjuseid. Taustaks loomulikult märtsi lõpu terroriaktid Moskva metroos. Lõuna-Dagestanist pärit sotsioloog Enver Kisriev juhib Venemaa Teaduste Akadeemia (TA) Regionaalsete uuringute keskuse Kaukaasia osakonda. Põhja-Dagestanist pärit ajaloolane ja islamiuurija Ahmet Jarlõkapov on Venemaa TA etnograafia ja antropoloogia instituudi vanem teaduslik töötaja. Nende jutt ilmub homses Eesti Päevalehes ja Päewaleht Online´s, aga siia panen ma üles kogu transkripti nende jutust + lõppu veel ka Sergei Markedonovi mõtteid samal teemal. Enver Kisriev: Praegu toimub Dagestanis võimu üleminek, uued inimesed saavad uusi ametikohti. (Aasta algul vahetas Kreml välja Dagestani presidendi kohal avaari Muha Alijevi dargiini Magomedsalam Magomedovi vastu.) On palju solvunuid ja see toob varsti kaasa uue terrorirünnakute laine. Enne presidendivahetust toimunud terrorilaine eesmärk oli näidata Moskvale, et Muha Alijev ei saa vabariigiga hakkama. Nüüd võib tulla uus plahvatuste laine – see on omamoodi kaadripoliitika, et uus võim määrab ametisse uusi inimesi, aga vastupanuliikumine (Kisriev ja Jarlõkapov kasutavad sõna – podpolje – J.P.) kõrvaldab neid. See on sõda inimeste vastu, kes on opositsioonile ebamugavad.
Kui tugev on relvastatud vastupanuliikumine (podpolje) Dagestanis ja üldse Põhja-Kaukaasias?
Enver Kisriev (pildil): Üsna tugev. Baas sellise relvastatud võitluse jaoks on väga lai. Dagestani ühiskonnas on väga tugevalt arenenud võrdsuse väärtused. Ükski dagestanlane ei loe ennast teisest madalamaks. Pole olemas mingid traditsioonilist väärtustesüsteemi Dagestanis, mis paneks ühe kauge küla noorukit pidama ennast madalamaks Dagestani presidendist. Igaüks peab Dagestanis ennast samavääriliseks inimeseks nagu president. Seetõttu selline egalitarism viib äärmise vaesuse ja ebavõrdsuse juures agressiivsuseni. Kui sul puuduvad legaalsed võimalused saavutada midagi, siis nad teevad seda, mida tsiviliseeritud maailma nimetab kuritööks. Antud juhul sooritavad Dagestanis kõik kuritegusid. Kõik varastavad, ainult igaüks erinevalt. Üks paneb allkirja ebaseaduslikule dokumendile ja erastab tehase. Teine läheb püstoliga ja röövib poodi. Igal aastal lõpetab kooli umbes 20 000 noort dagestanlast ja vähesed neist suudavad tööd leida. Ja kui leiavadki, siis ainult oma sugulaste juures. Nö opositsioon kasutab seda olukorda ära. 
Ahmet Jarlõkapov (pildil): Dagestanis ja Inguššetias on vastupanuliikumine väga tugev. Kuigi Ramzan Kadõrov on Tšetšeeniast seda tugevalt välja surunud, eksisteerib see ka seal, aga pole nii tugev. Dagestan kannatab üsna kõvasti terrori tõttu. Kizljari rünnak juhtus kohe peale Moskvat (29. märtsil hukkus kahes terroriaktis Moskva metroos 40 inimest ja 31. märtsil terroriaktis Kizljaris Dagestanis 12 inimest-J.P.), selle tõttu kuulis sellest kogu riik, aga sarnaseid, mõnevõrra väiksemaid terrorirünnakuid juhtub seal üsna regulaarselt, neist lihtsalt ei räägita üle maa (märtsis näiteks lõhkes Dagestanis vähemalt kümme pommi-J.P). Kui rääkida nende terroristide päritolust, siis nad võivad küll olla dagestanlased, aga nad ei käitunud nagu dagestanlased, vaid kui Kaukaasia Emiraadi, mille Doku Umarov (teda peetakse Põhja-Kaukaasia vastupanuliikumise juhiks-J.P.) kuulutas välja 2007. aastal, võrgustiku liikmed. Selle emiraadi organisatsioon on üles ehitatud eri rakukeste võrgustiku põhimõttel, et oleks väga raske hävitada kogu organisatsiooni. Võib likvideerida kaks-kolm rakukest, aga kogu võrgustikku pole võimalik sellega puruks tõmmata. See võrgustik on väga suur ja mitmekesine just Dagestanis ja Ingušeetias. Sealsetel rakukustel on suur elanikkonna toetus, sest muidu nad ei suudaks eksisteerida. Need rakukesed ei pea kuskil avalikku sõda, vaid nende eesmärk on korraldada diversioone. Etniline separatism, mida esindas Tšetšeenia Itškeeria vabariik, on üle läinud religiooseks separatismiks. Nad ei võitle täna enam Dagestani või Tšetšenia iseseisvuse eest, vaid nad on laiema islamiekstremistide liikumise liikmed. Moska terrorirünnakute sooritajate seas oleksid võinud olla ükskõik millise Põhja-Kaukaasia rahva liikmed, näiteks karatšaid. Vahet pole. Antud juhul olid korraldajateks selle liikumise Dagestani rakukese liikmed.
Kisriev: Gubdenis (küla Dagestanis) korraldati hiljuti suur terrorismivastane operatsioon, mille käigus said surma kolm ja haavata seitse Vene siseministeeriumi eriüksuse võitlejat. Suurt mingit tulemust sellel operatsioonil polnud, sest nad ei suuda efektiivselt nende vastu võidelda. Sellepärast, et neil bojevik´kudel (nii nimetatakse Kaukaasias metsavendi-J.P.) on tugev sotsiaalne toetus. Neil on kerge end ära peita, nad võivad suhteliselt lihtsalt piiramisrõngast kohalike abiga valja tulla. Sest on inimesi, kes neid toetavad. Võim on kohalikest väga kaugel. Ma olin seal äsja ja panin tähele, et dagestanlased üldse ei arutagi enam midagi võimude teemal, selle üle, et neil oleks mingit abi võimudest. Kaks-kolm aastat tagasi oli veel lootust ja oli arvamus, et võimudeni on võimalik jõuda oma probleemidega, oli võimalik neilt midagi nõuda, oli inimeste meelest mingigi kord. Nüüd on mul tunne, et inimestel pole enam mingitki usku saada mingit abi võimudelt.
Rohkem kui kuu aega tagasi tulistati ühes Aksai-nimelises asulas ühte mošeed, viis inimest sai haavata, kaasa arvatud imaam. Mulle pakkus see juhtum huvi seoses dargiinide ja kumõkkide (Dagestani suuruselt teine ja kolmas rahvus-J.P.) suhetega, et kas selle taga võis olla mingi rahvustevaheline konflikt. Ma ei saanud selle kohta praktiliselt kusagilt infot. Ma rääksin Mahhatškalas hästiinformeeritud ametnike ja jõuametnikega – nad ei suutnud seda juhtumit meenutada. Kedagi ei huvitanud see. Tulistamisi ja tapmisi on nii palju, et see on täiesti normaalne asi Dagestanis. Kõik mõtlevad ainult enda peale, nad on sellele mobiliseeritud ja tõmbunud endasse. Igaüks lahendab ainult iseenda elu konkreetseid probleeme. Dagestan on väga lähedal sellele, et ühiskond kukub lihtsalt kokku, sest inimestel puudub igasugune huvi ühiskondliku elu vastu. Nagu muideks mujalgi Venemaa kaugemates, depressiivses regioonides. Ja siis võib juhtuda mida iganes. (Jah, täitsa huvitav, kas nüüd oleks võimalik sarnane juhtum nagu juhtum vendade Hatshelajevitega, kes 1998. aastal hõivasid Mahhatškalas valitsushoone ilme igasuguse vastupanuta. Päris mitmeks tunniks-J.P.)
Miks ikkagi islamistide vastupanuliikumisel on nii tugev toetus inimeste seas?
Kisriev: Oluline asjaolu on see, et see on rahateenimise viis. Esiteks, kui nad astuvad selle relvastatud organisatsiooni liikmeks, siis nad omandavad staatuse. Kusjuures üsna tugeva staatuse. Temaga peavad kõik arvestama. Teda ega tema isa-ema, õde-venda, lapsi-naist ei saa enam keegi solvata. Tema pere nö legaalne osa tunneb ennast ohutuna. Teiseks, nad teenivad raha. Nad räketeerivad väikest ja keskmist äri, mõnedes kohtades ka suuräri. Näiteks kui avaaride (suurim rahvus Dagestanid-J.P.) juures mägedes ehitatakse tunnelit, siis seda loomulikult kontrollib Dagestani suurbisnes, aga nad ei saa seejuures jätta arvestamata metsavendadega ning peavad kindlasti neile maksma, et ehitus saaks rahulikult toimuda. Makstakse neile kümneid tuhandeid dollareid. Neile maksavad ka kõrged riigiametnikud. Nende juurde lihtsalt tullakse ja öeldakse, et sa oled väga ahneks läinud, aga meie teame kõike: kust sa varastad, kui palju sa varastad, kus su lapsed töötavad jne. Ja ametnikule öeldakse: edaspidi hakkad meile iga kuu raha tooma. Kui ei too, siis süüdista iseennast. See ametnik teab, et nad võivad vabalt tema poja või tema enda tappa, ja maksab. Aga see-eest ta saab julgeoleku. Vastupanuliikumise sõna selles suhtes maksab, et nad kaitsevad neid, kes neile maksavad. Seal on väga vähe selliseid lurjuseid nagu miilitsas, kes lubavad ühte, aga teevad teist. Tõsi, nende bojevik´ide riskirohke elu on lühike! Enamus neist ei ela rohkem kui viis-kuus aastat. Noori see aga ei heiduta. Need on vanad inimesed, kes tahavad kaua elada. Noored tahavad elada hästi ja väärikalt. Aga kui kaua elada, see huvitab neid vähe.
Kuidas rahvas neisse sellistel puhkudel suhtub, kui nad sisuliselt tegelevad kuritegevusega?
Kisriev: Kui rääkida lihtsas keeles, siis nad on muidugi kurjategijad, mitte islami eest võitlejad. Ilma mingi kahtluseta. Aga see on alati nii, et kõik millegi vastu võitlejad, kõik revolutsionäärid, kõik võimu vastu võitlejad on kurjategijad. Aga kui nad saavad sellesama võimu etteotsa, alles siis saavad neist respektaablid riigitegelased. See on alati võimude propagandavõte nimetada oma vastaseid kurjategijateks. Aga on olemas professionaalne kriminaalne maailm, ja nemad (bojevik´ud) ei ole profesionaalsed kurjategijad. Nad ei ole kriminaalid, nad on ideoloogilised kurjategijad nagu kõik revolutsionäärid.
Jarlõkapov: Normaalses keeles on see jah räket, aga nemad seda nii ei nimeta. Neil on selle jaoks väga hea seletus. Kaukaasia Emiraat, see pseudoriik, mida nad kavatsevad luua, võitleb Venemaaga. Vastavalt sõjaajareeglitele nõuavad nad raha, mida neil on vaja sõjaks. Nad ütlevad,et kui käib sõda, siis iga moslem on kohustatud andma selle jaoks raha. Nad ei korja raha mitte ainult Põhja-Kaukaasias, vaid üle Venemaa inimestelt, kes on pärit Põhja-Kaukaasiast. Isegi neilt, kes töötavad Surgutis ja Tjumenis (Lääne-Siberi linnad-J.P.). Nende sugulased elavad ju Põhja-Kaukaasias.
Sugulased on justkui pantvangid?
Jarlõkapov: Jah. Ärimehele piisab lihtsalt kirja saatmisest, et sinu sugulased elavad vot siin, vot siin ja siin. Me teame väga hästi seda ja kui sa ei maksa meile, siis me teeme nendega midagi.
Kas te usute, et selliste meetoditega liikumine võitleb puhta islami nimel? Või milles eest nad võitlevad?
Jarlõkapov: Asi on selles, et see liikumine on väga mitmekesine. Selle liikumise ideoloogid, kellest väiksema mastaabiga tegelased on veel alles jäänud, tõepoolest uskusid ja usuvad, et islami idee võib ühendada kõik Põhja-Kaukaasia rahvad Venemaa vastu. Nad saavad väga hästi aru, et rahvuslik natsionalism on noori, kes on nende peamine sihtgrup, ära tüüdanud, sest see viib pidevatele tülideni naabritega, aga ühendava islami-idee on neile köitev. Eriti puudutab see neid noori, kes on tulnud linnadesse elama, kel pole pidevaid sidemeid vanemate ja sugulastega, keda nad peaksid kuulama esmajärjekorras. Noorte seas on väga tugev protest korruptsiooni vastu, mille vastu näiteks rahvuslik natsionalism pole kunagi eriti seisnud. On protest ebaselgete perspektiivide vastu elus. Kõik need protestimeeleolud kumuleeruvad väga hasti selles ekstremistlikus islamiideoloogias. Selles on kõik väga lihtsaks tehtud noorte arusaamise jaoks. Põhiline sõnum on, et piisab meil sisse seada šariaat (islamiusu reeglite kogu-J.P.) ja kõik probleemid saavad lahendatud. Sest šariaat on korruptsiooni vastu, šariaat on kõikide võrdsuse eest, šariaat on ausa äri poolt jne.
Ma käin üsna tihti Dagestanis ja ma näen, et ka intelligentsed noored astuvad avalikult üles šariaadi poolt. Ma osalesin üle aasta tagasi Mahhatškalas ühel islami probleemidele Põhja-Kaukaasias pühendatud konventsil ja seal esines palju aspirante Vene Teaduste Akadeemia Dagestani teaduslikust keskusest ja peaaegu igaüks neist jõudis oma ettekandes järeldusele, et antud oludes oleks kõige parem lahendus šariaadi sisseviimine. Või teine näide. Kui tuntud Vene teleajakirjanik Maksim Sevtšenko käis eelmise aasta lõpus Ühiskondliku Palati (Venemaa presidendi nõuandev organ-J.P.) ürituste raames Mahhatškalas, siis noored skandeerisid üritusel: šariaat, šariaat! Sevtšenko sõidu eesmärk oli just teada saada, mida mõtlevad noored, et mida teha, et noored ei radikaliseeruks jne. Noored siis näitasid talle, mida on neile vaja. Seda ei näidata kuskil ega kirjutata, aga meie dagestanlased teame seda suurepäraselt. Praegu toimuvad väga tõsised muutused noorte mõttemaailmas ja selles, kuidas nad maailma mõistavad-suhtuvad. Selles mõttes pole üldse imelik, et radikaalselt meelesetatud noored lähevad metsa ja ühinevad bojevik´idega. Võib olla nad ei taipa, mida kujutab endast puhas islam, mis on šariaat, aga neile seletatakse väga lihtsate sõnadega, et šariaat see on korruptsiooni vastu, et šariaat see on vendlus ja võrdsus, et šariaat see on kokkuvõttes sinu elu perspektiiv.
Noortel on praegu Põhja-Kaukaasias väga tugev identiteedikriis. On suuresti nende jaoks mõistetamatu Venemaa. Noored on kaotanud Nõukogude-identiteedi, aga uut, Venemaa-identiteeti neil tekkinud pole. See pole Põhja-Kaukaasiasse jõudnud. Ühest küljest nad saavad aru, et Dagestan on justkui Venemaa osa, aga nagu nad Dagestanist välja sõidavad kuhugi Venemaale, siis nad tunnevad, et nendesse suhtutakse kui võõrastesse – seal on nad kõik „kaukaaslase välimusega isikud“. Eelkõige noored on mobiilsed ja nemad tunnetavad sellist suhtumist esmajärjekorras. Ja siis neile räägitaksegi, et tegelikult meil on ühine identiteet – me oleme kõik siin Põhja-Kaukaasias moslemid. Me kõik peame ühinema ja me oleme kõik koos vennad. See kõik lükkab noori sinna. Edasine on juba kõik ideoloogiline töötlus. Nendega töötavad seal inimesed, kes oskavad veenda.
Kas ideoloogide seas on endiselt palju välismaalasi?
Jarlõkapov: Välismaalaste mõju ideoloogias oli tõepoolest tugev siis, kui oli veel Itškeeria vabariik ja kui käis sõda. Siis oli see välismaine mõju väga tuntav ja näha. Just tänu neile ja põhjakaukaaslastele, kes õppisid välismaal, nagu näiteks Anzor Astemirov (tapeti tänavu 24. märtsil, peetakse koos Šamil Bassajeviga 2005. aasta Naltšiku rünnaku korraldajaks-J-P.) jt, toimuski see evolutsiooniline muutus, et Itškeeria vabariigi eest võitlemise asemel tuli Kaukaasia Emiraat. Täna on enamus propagandiste kohalikud. Nad pole kõik küll kohalikku päritolu, aga nad on vähemalt Venemaalt nagu Tihhomirov ehk Said Burjatski (tapeti märtsi algul, Vene eriteenistused peavad teda eelmise sügisel Moskva-Peterburi kiirrongile Nevski Ekspress korraldatud verise terrorirünnaku plaanijaks-J.P.). Nii et ma ei ütleks, et Araabia mõju oleks praegu tugev. Ka finatseerimise mõttes toetuvad nad kohalikele ressurssidele, mitte välismaistele. Samas kui jällegi Tšetšeenia Itškeeria vabariigi ajal oli väga tõsine välismaine rahastamine. Sellist enam ei ole.
Miks Venemaa ei suuda kuidagi lõpetada võitlust selle islami vastupanuliikumisega?
Kisriev: Riik teeb nende suhtes ainult ühte – tapab. Mitte midagi muud riik ette ei võta. Nemad vastavad igale tapmisele kahe tapmisega. Sest, kui tapetakse minu vend, siis minu ja tema sugulased kogunevad matustele, matavad ta maha ja siis lubab iga sugulane ise enda nimel, et oma sugulase mälestuse nimel ma tapan ühe miilitsa. See, kuidas ta seda teeb, on juba tema enda asi. Ta võib õhtul pimedas lihtsalt astuda suvalise koju mineva miilitsa juurde ja tulistada teda pähe. Sellised miilitsate suvalise tapmise näiteid on Dagestanis väga palju. 1990-ndate algul oli teistmoodi, siis üritati üles leida just konkreetset süüdlast surmas ja karistada teda personaalselt. Sest Dagestanis ei ole vana traditsiooni järgi olemas kollektiivset vastutust, on ainult personaalne. Ükskoik mis juhtum ka oleks. Näiteks kui sada inimest kakelvad saja inimese vastu ja kaks inimest saavad surma, siis tuleb kindlasti selgeks teha-leida see konkreetne inimene, kes selles möllus tappis. Nüüd pole see enam võimalik ja nende jaoks tähendab munder juba vaenlast. Tappa inimene mundris, see on juba justkui kättemaks oma sugulase eest. Võim ei suuda probleemiga hakkama saada, kui ta võitleb nende vastu ainult jõuga.
Ja kui neil on veel kohalike toetus, siis võib see vastupanuliikumine ilmselt väga kaua vastu pidada?
Jarlõkapov: Võivad küll. Et selle vastupanuliikumise võrgustiku vastu võidelda, selleks tuleb organiseerida kontravõrgustik, korralik agentuur jne. Vene eriteenistused peaksid nende vastu võitlemiseks samuti sulanduma kuidagi sellesse nö kohalikku pinda. Avalikult nende vastu sõdides on väga raske midagi saavutada. Vii kasvõi 300 000 sõdurit sinna. Mida ma tahan öelda on see, et selle võrgustiku vastu on võimatu sõdida avatud sõjaliste vahenditega. Tapad Umarovi, aga võrgustik jääb ju ikka alles. Vastupanuliikumise juhte tuleb loomulikult hävitada, ja seda ka tasapisi tehakse, aga see ei saa olla eesmärk omaette. Paralleelselt nende ideoloogide, juhtide püüdmisega tuleb töötada aktiivselt kõige madalamal tasandil, seal kus on vastupanuliikumise pinnas. Keegi ju varustab neid näiteks toiduainetega.
Traditsiooniliselt tõstetakse esile kolm suurt probleemid, mis viib Põja-Kaukaasias noori metsadesse – massiline töötus, seadusetus ja korruptsioon. Kas nendes valdkondades on läinud viimasel ajal midagigi paremaks?
Kisriev: Ei ole, selles ongi asi. Ma ei näe midagi, mis aitaks kaasa olukorra paranemisele. Raha eraldatakse Kaukaasia regioonile justkui rohkem, aga see raha ei jõua inimesteni. Vastupidi, mida rohkem raha, seda rohkem konflikte selle pärast ja solvumisi nende poolt, kes raha ei saanud. Palju räägitakse töökohtade loomisest, aga reaalselt pole midagi muutunud. Ainuke töökoht, mida raha eest võib saada on valve, turvamehe töö, aga see tähendab jällegi, et see on relvastatud inimene automaadi või püstoliga, kes kaitseb rikkaid kas teiste omasuguste voi metsavendade eest.
Jarlõkapov: Erilisi märke paremusest ma ei näe, vähemalt Dagestanis. Kõige kohutavam ongi, et korruptsioon puudutab noori väga tugevalt. Ei ole võimalik kuhugi sisse astuda, seal õppida ega lõpetada ilma altkäemaksudeta. Pärast kõrgkooli lõpetamist pole mingit perspektiivi. Lisaks muutuvad nad üha rohkem võõraks omaenda riigis, Venemaal. Neid probleeme ei lahenda keegi. Ma ei näe isegi tahet neid parandada. Üks oluline probleem on veel nö etnilised kvoodid. Ma pean selle all silmas seda, kui inimene määratakse kuskile juhiks selle alusel, et ta on õigest rahvusest, mitte selle tõttu, et ta on hea spetsialist. Midagi tuleb sellega ette võtta, et Tšetšeenias on ainult tšetšeenid õiged inimesed, et Kabardiino-Balkaarias on ainult kabardiinid õiged inimesed jne ja teistele öeldakse, et see ei ole teie vabariik. Sellist asja ei tohi olla. Just selle pealt võidavad emiraadi pooldajad, korrates inimestele, et me ei ole tšetšeenid ega kabardiinid ega karatšaid, me oleme kõik moslemid.
Kas vastupanuliikumisel on teie meelest ühine juhtimine?
Jarlõkapov: Umarov on muidugi teatud sümbol, aga faktiliselt on iga jamaat ehk siis võrgustiku all-lüli autonoomne, nad tegutsevad enamasti iseseisvalt. Umarov jah tänavu veebruaris teatas, et sõda saabub igasse Vene kodusse. Ma eeldan, et ta veel talvel andis käsu rakendada neid ettevalmistatud enesetaputerroriste. Terroriaktid juhtusid alles märtsi lõpus. Läks üsna palju aega, kuni tema käsk ellu viidi. Umarov loomulikult saab anda käske allapoole. Teine asi on see, et kui kiiresti võrgustiku all-lülid suudavad nendele reageerida. See võrgustik ongi sellepärast hea, et täna nad suudavad omavahel pidada sidet ilma üksteisega kuidagigi kohtumata – internet, mobiiltelefonid, nende oma kohalik agentuurside võrk jne. Nad kasutavad väga hästi ära kõiki neid tänapäeva tehnilisi võimalusi.
Kisriev: Ei. Need on erinevad grupid, kes teavad üksteist, kellel on omavahel ka sidemeid. Nad võivad ka üksteist aidata endale kasulikel tingimustel või juhtudel. Ideoloogiast juhinduvad nad kõige viimases järjekorras. Neile on kõige tähtsam nende staatus. Ja ka raha.
Kui pole koordinatsiooni, siis te vist ei usu, et Umarov organiseeris viimased terrorirünnakud Moskvas?
Kisriev: Ei usu, ta kirjutab seda ainult enda nimele või siis kirjutatakse seda tema nimele. See käis mingil omal privaatsel moel – lõhkeaine oli, inimesed olid, õnnetud naised olid. Lõppude lõpuks on inimesed, kes tahavad enesetappu teha. Sellistes tingimustes, mis praegu Dagestanis, võib enesetapp olla üks võimalusi. Kui vanasti jooksis tüdruk õnnetu armastuse pärast tiiki ja uputas end, siis nüüd leitakse teised teed. See ei ole üldse nii raske, nagu teie arvate, viia religioosset inimest sellise sammuni, sest kõik religioossed inimesed näevad, millise vihkamiseni on suhtumine moslemitesse Venemaal jõudnud. Paljud tunnevad ennast väga ekstremaalselt selles mõttes. Telekast, raadiost, lehtedest, kinost tuleb lihtsalt terve vooluna viha Kaukaasia moslemite vastu. Nõrga psüühikaga inimesed, kui nendega juhtub õnnetus, kui nad muutuvad varasemast ebanormaalsemaks, võivad jõuda sellise seisundini, et ma olen islami eest võitleja, kättemaksja - ja edasi! Teevad seda, mida me näeme. Ma kinnitan, et normaalne inimene, ka moslem, ei teeks seda kunagi. Jutt käib psüühiliselt äärmuseni viidud inimestest. Paljud isegi ei teadvusta teles või raadios esinedes, kuidas nad aitavad kaasa kaukaaslastest Venemaa vaenlase kuju tegemisele. Nad räägivad moslemite kohta asju, mis iga moslemit väga ärritab. Ka isegi mu kolleegid.
(Väike kommentaar: Ainsa näitena Vene filmitööstusest, kus tšetšeeni on inimlikult näidatud, tuleb mul pähe Mihhalkovi kuulus 12. Seal on ka hea stseen, kus grusiinist doktor küsib ühe tavalise venelase käest – keda sa nimetad tšurkaks? Kas sa nimetad Rustavelit tšurkaks? Mihhalkovi võib suhtuda mitmeti, aga plusspunktid talle selliste asjade eest, et ta paneb venelased vähegi mõtlema-J.P.)
Isegi Venemaa president Dmitri Medvedev räägib sellest, et Kaukaasia elanikesse tuleb suhtuda samamoodi nagu kõigisse Venemaa kodanikesse, aga miks midagi ei muutu?
Kisriev: Aga ta ju ise aitab sellele kaasa, kui ta teatas, et me hakkame neid (Moskva metrooplahvatuste korraldajaid-J.P.) kõiki tapma, kõiki hävitama. Mille alusel, küsin ma? Venemaal on keelatud surmanuhtlus, seda ei rakendata elajate kohte, kes vägistavad ja tapavad lapsi. Venemaa ei tapa neid, voim ütleb, et inimest ei tohi tappa, seda võib teha ainult jumal. Aga siis, kui jutt käib Kaukaasia terroristidest, islamistidest jne - “me oleme neid hävitanud ning jätkame nende hävitamist”. Mis see on? Teie ei pannud seda tähele, paljud ei pannud tähele, aga kaukaaslane paneb sellist vahe tegemist kohe tähele ning paneb endale kõrva taha – ahaa, vägistaja-elaja püütakse kinni, tema üle peetakse pikalt kohut, advokaat leiab temas positiivseid jooni ning ta saab maksimaalselt eluaegse karistuse, aga noor kutt, kes on automaadiga metsas selle eest, et miilits tappis tema õe ja isa ning kes tahab selle eest kätte maksta, teda võib hukata ilma mingi kohtu ja uurimiseta. Enamgi veel – meil tihti kõigepealt tapetakse ning siis alles kirjutatakse tapetu arvele palju kuritegusid. Veel teine näide Medvedevilt. Oli rünnak Nevski Ekspressi vastu (hukkus 26 inimest mullu 27. novembril-J.P.), uurimine selle kohta jne. Ja äkki me kuuleme meie presidendilt – me püüdsime kõik need kinni, kes rongi õhku lasid ja hävitasime nad. Tuleb välja, et kuritegu on juba lahendatud, nad on juba kinni püütud ja juba ka karistatud selle eest! Iga kaukaaslane saab sellest aru nii, et järelikult võib meiega teha nii – tappa koha peal, ilma mingi uurimiseta. No viigu kasvõi ükski väidetavalt tõsine terrorist kohtu ette ja mõistke tema üle avalikult kohut! Teate miks ei ole? Väga palju on juhuseid, kus vandekohtunikud on väidetavad terroristid süü tõendamatuse tõttu õigeks mõistnud. Nüüd tahetake sellistes kohtuasjades vandekohus ära muuta. (Venemaa konsitutsioonikohus nõustus eelmisel nädalal loobuma vandekohtunikest terrorismi puudutavates kohtuasjades-J.P.)
Venemaa uurimiskomitee juhi ettepanek võta erandina Põhja-Kaukaasia elanikelt kõigil näpujäljed valas vist ka selles mõttes ainult õli tulle?
Kisriev: Muidugi oli see solvang, aga neid solvanguid on nii palju olnud, et me oleme juba sellega harjunud. See polnud enam olulinegi.
Jarlõkapov: Sellised avaldused muidugi veelgi rohkem eraldavad Põhja-Kaukaasia elanikke Venemaast. On muide veel üks oluline probleem Põhja-Kaukaasias, eelkõige Dagestanis, Tšetšeenias ja Ingušeetias, kus toimub tsivilisatsiooniline eemaletõukumine Venemaast. Üha rohkem muutuvad need piirkonnad Venemaal akultuurilisteks enklaavideks. Nõukogude Liidu ajal toimus moderniseerimisprotsess seal algul jõuga ja hiljem toimusid need vabariikide sees suhteliselt iseseisvalt ja normaalselt, aga täna toimub vastupidine protsess. Ühiskonna tugev islamisatsioon ja ilmaliku ühiskonna marginaliseerumine viibki selleni, et need regioonid hakkavad ennast tundma kultuurilises mõttes eemal ülejäänud Venemaast. Ja nad saavad väga hästi aru, et see ülejäänud Venemaa suhtub neisse kui võõrastesse. Hiljuti oli Raadio Venemaas küsitlus, et mida teha Põhja-Kaukaasiaga ja 80 protsenti kuulajatest vastas, et tuleb eraldada müüriga.
Millised on lähemad perspektiivid Põhja-Kaukaasias?
Jarlõkapov: Kui pole tahet reformideks, siis kõik need probleemid lihtsalt konserveeritakse.
Kisriev: Olukorra paranemist ma ei näe. Praegused tendentsid viivad ainult olukorra halvenemiseni. Nad tahavad koik maha lüüa. See ei vii kuhugi – mida rohkem nad hakkavad tapma, seda rohkem noori hakkab mägedesse minema. Lisaks on veel Gruusia, kes on väga kuri Venemaa peale ning on valmis andma kõik oma ressursid, et aidata ülestõusmisliikumist Põhja-Kaukaasias. On rahvusvaheline üldsus, mis võib tunnustada ükskõik millist Põhja-Kaukaasia vabariiki, kes tunnustab end millegi tagajärjel iseseisvaks. Varem lääs seda ei teinud näiteks Itškeeria puhul, sest ei pidanud seda mõistlikuks ega viisakaks, aga nüüd on tekkinud pretsedent sellega, et Venemaa ise tunnustas Abhaasiat ja Lõuna-Osseetiat.
Usute tõesti Gruusia faktorisse?
Kisriev: Mul pole selle kohta fakte. Aga praegu on Dagestanis selline olukord, kus avaaride asemel tulid võimule dargiinid ja avaarid on solvunud. Avaarid elavad just Dagestani mägistel Gruusiaga piirialadel, kogu sellel alal. See justkui ise küsib selle järele. Ma ei imestaks väga.
Medvedevi poolt Põhja-Kaukaasia asehalduriks pandud Aleksandr Hloponini edusse te ei usu? Ta lubas suvel esitada suurejoonelise plaani, kuidas seal elu paremaks teha,
Kisriev: Ta koostab muidugi plaani, väga hea plaani. Tulevad ka investeeringud, aga need ei ole majanduslikus mõttes sellised investeeringud nagu neid tehakse arenenud maailmas, et panen oma raha kuhugi eesmärgiga, et ma hakkan sellelt tulu teenima. Need investeeringud on sellised nagu käitub bandiit, kes korjab oma alluvad kokku, koputab lauale ja käsutab – pange kõik oma raha siia. Nii ka Hloponin korjab praegu oligarhidelt raha kokku Põhja-Kaukaasia jaoks. Pikemas perspektiivis ei tule sellistest investeeringutest midagi välja.
Jarlõkapov: See ei anna kiiret efekti. Aga see on kindlasti üks osa strateegiast määrata Põhja-Kaukaasias juhtivatele kohtadele inimesi väljastpoolt – Jevkurov (Inguššeetia president-J.P.), Hloponin. See on väga hea, sest näitab, et Moskva on lähedal olulistele otsustele Põhja-Kaukaasias. Aga kõik need annavad tulemusi ehk kümne aasta pärast, võib olla ehk viie aasta pärast. Vastupanuliikumise võrgustik aga tegutseb siin ja praegu. Tuleb valida ka õige taktika. Esialgu lühiajalist positiivi pole näha, ja seda ei saa anda ka Hloponin, sest see pole tema ülesanne.
LISAN JUURDE VEEL ÜHE LÜHEMA INTERVJUU Moskva ühe tuntuma venelasest Kaukaasia-spetsi Sergei Markedonoviga.
Miks asendus Põhja-Kaukaasias natsionalistlik ekstremism nö islamistliku ekstremismiga?
Esiteks, natsionalistid diskrediteerisid ennast, kui nad võimule said (ta peab peamiselt silmas Tšetšeenia Itškeeria Vabariiki-J.P.). Sisuliselt nad privatiseerisid võimu ja eemaldusid täiega rahvast. Teiseks põhjuseks oli Tšetšeenia kui oma riigi projekti läbikukkumine. Seal ei tekkinud kunagi ühtset võimu või seadusandlust, nagu näiteks on tekkinud sisuliselt sarnastes moodustistes nagu Abhaasia, Karabahh, Dnestri-äärne vabariik, Lõuna-Osseetia. Kolmandaks, islamistid apelleerivad sotsiaalse õigluse väärtustele, mis on Põhja-Kaukaasa (PK) elanikele väga olulised. Ütleme ausalt, et PK-s ja üldse Venemaal on väga palju sotsiaalset ebavõrdsust. Neljandaks, islamistid seavad ennast üle klannide ja rahvuste, tšetšeen saab ennast võrdsena tunda kabardiiniga või venelasega jne. Muide, islamistidel pole midagi venelaste vastu, etnilises mõttes. Näiteks Kosolapov, tuntud bojevik.
Oluline onveel, et täna pole enam sellist poliitilist jõudu, kelle eesmärgiks oleks iseseisev Tšetšeenia. See teema kadus päevakorrast koos Beslani tragöödiaga 2004. aastal, formaalselt aga 2007. aastal kui Itškeeria president Umarov teatas selle likvideerimisest ja selle asemele Kaukaasia Emiraatide moodustamisest. Umarovi suhtes ei tohiks Läänes mingeid illusioone olla, ta on väga Lääne vastu meelestatud, samamoodi nagu Venemaa vastu. Ta on korduvalt avaldanud, et tema vaenlased on ka USA, Euroopa Liit, Iisrael. Väga tihti räägib ta endast kui globaalse jihaadi toetajast, et ta toetab oma vendi Afganistaanis, Jeemenis jm.
Kremli aetav poliitika PK-s, kuidas hindate?
See on kaugel täiuslikkusest. Selle poliitika eesmärk pole mitte niivõrd integreerida seda keerulist piirkonda Venemaaga, vaid rohkem seda distantsilt juhtida. Moskva panustab regionaalsetele eliitidele, kes kindlustavad puhtalt välise lojaalsuse ja juhtimise, samal ajal on nad väga kaugel sellistest ideaalidest nagu võimu läbipaistvus. Nad tihti kannatavad selliste haiguste käes nagu korruptsioon ja monopolism. PK-s on väga raske avada mingit äri, kui sa pole kellegi tähtsa ametniku sugulane. Majanduslikel probleemidel on seal selge poliitiline põhjus – äri lihtsalt ei tule PK-sse, sest korruptsioon on seal niivõrd suur. Selles mõttes ma ei näe, et Moskval oleks mingi strateegia PK suhtes, pigem on need reaktsioonid sellele, mis seal juhtub. Pole tõsiseid hariduslikke või informatiivseid tehnoloogiaid, et olukorda muuta.
Tänaseks on islamism domineeriv protestiliikumine PK-s, aga sugugi mitte kõik ei toeta neid. Paljud on nende vastu, paljud ei tahaks elada šariaadi seaduste järgi, aga neile ei meeldi ka võimude tegutsemine ning nad eelistavad säilitada kummagi suhtes neutraliteedi. Ühiskondlik aktiivsus on väga madal, ja see loob hea pinnase radikaalsete ideoloogiate levitamiseks.
Traditsiooniliselt tõstetakse esile kolm suurt probleemid, mis viib Põja-Kaukaasias noori metsadesse – massiline töötus, seadusetus ja korruptsioon. Kas nendes valdkondades on läinud viimasel ajal midagigi paremaks?
Töötuse üks põhjuseid on suur sündivus PK-s, kusjuures sellele lisandub veel inimeste suur tihedus. Regioonis ei ole sisuliselt mingit tööjõuturgu, mis rahuldaks nõudmist. Tšetšeeniast leiavad vaid umbes 30 protsenti kõrgkoolide lõpetajatest tööd. Järelikult on vastus iseenesest olemas – inimesed peavad töö leidmiseks mujale sõitma, väljapoole vabariiki. Siin ongi küsimus, kas näiteks Venemaa keskregioonid on valmis neid vastu võtma kui omasid ja kas kaukaaslased on valmis omaks võtma sealsed käitumistavad, kas nad on nõus siseemigratsiooniks? Minu arust tuleks siseemigratsiooniks luua riiklikud programmid.
Veel üks võtmeprogramm on seaduste täitmine. Kaukaasias on palju inimõigustekaitsjaid, kes ei pöördu Euroopa Nõukogusse, ei pöördu läände, vaid pöörduvad Moskvasse presidendi ja valitsuse poole, et miks ei täideta Venemaa seadusi. Võim peaks nendega rohkem koostööd tegema, sest seaduste täitmine PK-s on selle regiooni jaoks üks võtmeküsimusi. Et kui palju riik jälgib seal iseendi seadusi. Selles on kahjuks probleeme. Väga tihti pöördub õiglane sõda terroristide vastu selliselt, et hävitatakse nende maju, kes pole terroristidega kuidagi seotud, või võetakse ebaseaduslikult inimesi kinni. Sellised võimu tegevused ainult rohkem legimitiseerivad terroristide tegevust – vaadake nüüd, kui ebaõiglane on see võim, tulge meie juurde!
Minu arust teeb võim veel ühe suure vea. Senini on olnud selline taktika, et terroristide liidrid avastatakse ning hävitatakse. Ma ei ole nendega läbirääkimiste pooldaja, hoidku jumal selle eest, aga ma arvan, et neid tuleb kinni püüda ja nende üle tuleb kohut mõista. Kuidas türklased minimiseerisid kurdide vastupanuliikumise populaarsust? Pärast seda kui nad võtsid Abdullah Öcalani kinni ja pidasid tema üle kohut. Vangistatud Öcalan oli kurdi radikaalide jaoks hullem variant kui tapetud Öcalan. Sest kangelane, kes tekitab haletsust, pole enam mingi kangelane. Kui Said Burjatski istuks vangis, siis ta pole enam see Said Burjatski. Nende tapmine teeb nendest ainult märtrid.
Nad ei saa ilma toetusest rahva seas hakkama, kui suur see teie arvates on?
Muidugi ei saa. Aga tuleb aru saada, et see toetus rahva seas ei pea olema väga suur. See pole enam sõda Tšetšeenias. Selleks, et fugass kuskil plahvatama panna, ei ole vaja 100 inimest, piisab 2-3 mehest. Kõige hullem ei ole mitte toetajate hulk, vaid ükskõiksete hulk. Inimene võib vabalt jätta minemata miilitsasse terroristidest teatama, sest ta teab, et võidakse seal ise terroristi pähe kinni võtta. Mingi läbimurre võitluses terroristide saabub ehk siis, kui kohalikud vaatavad, et koostöö võimudega on kasulikum kui podpoljega. Kui inimesed näevad, et võimude aitamine ei too talle mingit tagajärge kaasa, vaid vastupidi selle eest saab veel rahagi ja julgeoleku. Ei saa ainult sõjalise, toore jõuga lahendada seda probleemi.
Kas podpoljel on mingit ühtset juhtimist?
Ma ei usu. See on võrgustik, mille erinevad rakukesed ei ole üksteisega koostöös. Doku Umarovile on lihtsalt kasulik luua illusiooni sellisest terroristlikust keskkomiteest. Neil on ainult ideoloogiline lähedus nendel rakukestel ja mõnevõrra võivad nad oma tegevusi koordineerida. Osa neist rakukestest on üldse nö magavas olekus.
Kui suur mõju on kogu sellele probleemistikus sellel, et Venemaal on üldine suhtumine oma riigi kodanikest kaukaaslastesse väga negatiivne?
See on muideks ka terroristide üks eesmärke, et venelased vaataksid altkulmu ja kahtlustavalt kaukaaslaste peale ja need suhtuksid siis omakord venelastesse vaenulikult. See on tegelikult suur küsimus, et miks võim ei selgita seda, ei võta midagi ette, et formeerida positiivset suhtumist Kaukaasia elanikesse.
Kuidas seda teha?
Aga selleks ei ole vaja 23. veebruaril (Venemaal armee aastapäev-J.P.) näidata televisioonis filmi sellest, kuidas Vene spetsnaz võitleb tšetšeenise vastu ja „coolilt“ tapavad neid vasakule-paremale. Ma saan aru, et tuleb vene patriotismi tõsta, aga näidake siis parem seda, kuidas „Metsik diviis“ I maailmasõja võitles (see koosnes peamiselt inguššidest-J.P.) või kuidas Bresti kaitsti (Praegu Valgevenele kuuluv linn, mille okupeeris Poolalt Molotov-Ribbentropi pakti tulemusena NSV Liit. Seal toimus väidetavalt Suure Isamaasõja esimene lahing-J.P.), kus enamus sõduritest olid ingušid-tšetšeenid. Paljud inimesed pole sellest midagi kuulnud, näidake seda!
Ameerikas on enamus vange neegrid, ameeriklased ei tee ju sellest filmi, mis rõhutaksid seda. Selles suhtes ei ole „rumalad“ ameeriklased, nagu Venemaal meeldib rõhutada, mitte nii rumalad. Meil on kahjuks alati bandiit filmides tšetšeen või keegi muu kaukaaslane, aga venelane alati hea sel juhul. Tuleb massikultuuris loobuda sellistest klišeedest. Massikultuuri kaudu saaks PK palju rohkem ühendada reaalselt Venemaaga.
